رصد خبر | بهزاد نبوی فعال سیاسی اصلاح‌طلب معتقد است: راهبرد ما باید اجتناب از جنگ جدید با اسراییل، ادامه مذاکرات با اروپا خصوصا در دوره ترامپ و تلاش برای احیای چیزی شبیه برجام، جدا کردن خرج اسراییل از امریکا و یکی نکردن حساب این دو باشد.
متن گفت‌وگوی بهزاد نبوی با روزنامه اعتماد که در شماره ۲۴ آذر منتشر شده است را می‌خوانید:
شرایط منطقه پس از رخدادهای اخیر در لبنان و سپس سوریه بسیار حساس شده است. اسراییل تلاش می‌کند پای ایران و امریکا را به یک منازعه باز کند. در این شرایط ایران برای تحقق منافع ملی‌اش چه باید بکند؟
هرچند تنازعات ایران با اسراییل به نسبت هفته‌های گذشته اندکی فروکش کرده اما هنوز هم باید مراقب شیطنت‌های اسراییل و همفکرانش در داخل باشیم. چون ما در داخل کشور تعداد زیادی از همفکران اسراییل را در سطوح بالا داریم. یعنی برخی افراد و جریانات زمینه اجرای همان کاری که اسراییل قصد انجام آن را دارد و می‌خواهد ایران را مستقیما وارد میدان جنگ با امریکا کند، فراهم می‌کنند.
اینکه برخی افراد و جریانات ناخواسته به گونه‌ای رفتار کنند که منافع اسراییل در ایران تامین شود، یک بحث است، اما بحث نفوذ مستقیم اسراییل در داخل ایران، موضوع متفاوتی است. واقعا یک چنین اعتقادی دارید؟
سال‌هاست که من این بحث را مطرح کرده‌ام که ما عوامل نفوذی اسراییل را در سطوح بالای کشور داریم. حتی زمانی از من درباره این مورد بازپرسی هم کردند. زمانی از بچه‌های بند ۳۵۰ اوین شنیدم که ۲نفر جاسوس را که در دفتر یکی از حضرات با نفوذ و بلندمرتبه دستگیر شده بودند در بند ۳۵۰ اوین، زندانی کرده بودند. همه زندانیان در جریان حضور آنها در زندان بوده و از آن با خبر بودند. یکی از این ۲نفر هم اعدام شدند. اخیرا هم شایعاتی درباره نفوذ گسترده اسراییل در جریان شهادت سید حسن نصر‌الله و جانشین او صفی‌الدین و… مطرح شده که البته مسوولان باید درباره آن توضیح دهند. به هر حال نمی‌توان انکار کرد که پروژه نفوذ در سطح گسترده در کشور وجود دارد. من این بحث را زمانی مطرح کردم و بعد برای بازپرسی فراخوانده شدم.
این صحبت‌ها مربوط به چه سالی است و نتیجه آن چه شد؟
حدود ۳سال قبل این موضوعات را مطرح کردم و مرا به بازپرسی بردند. منتظر قرار مجرمیت و بازداشت و این حرف‌ها بودم که دیدم خبری نشد. وکیلم دکتر صالح نیکبخت پیگیر موضوع بود و مشخص شد که قرار عدم پیگرد برای من صادر شده است.
در شرایط فعلی به نظر شما چه راهبردی باید پیش گرفته شود؟
اجتناب از جنگ جدید با اسراییل، ادامه مذاکرات با اروپا خصوصا در دوره ترامپ و تلاش برای احیای چیزی شبیه برجام، جدا کردن خرج اسراییل از امریکا و یکی نکردن حساب این دو (حداقل در دوره بایدن کم و بیش واقعیت داشت و در دوره ترامپ می‌توان با درایت راهبرد پیشنهادی را پیش برد) ما سودی از متحد کردن امریکا و اسراییل نمی‌بریم.
راهبردهای دولت درخصوص رخدادهای بیرونی تلاش برای تنش زدایی بوده است. اما اگر به جای مسعود پزشکیان رقیب او رییس‌جمهور می‌شد، باید منتظر چه تحولاتی بودیم؟
تدبیر مسعود پزشکیان در تحولات اخیر بسیار تعیین‌کننده بوده است. اگر به جای پزشکیان، سعید جلیلی رییس‌جمهور بود، ایران امروز احتمالا درگیر جنگ بزرگی شده بود که نتایج غیر قابل پیش‌بینی داشت. البته خوشبختانه سایر سران قوا (قوه قضاییه و مقننه) هم مواضع تندی در قبال موضوعات منطقه‌ای نداشتند. این رویکردهای مقامات مسوول و روسای قوا باعث شد علی‌رغم همه شعارها و سر و صدایی که تندروها راه می‌اندازند، کشور به سمت تندروی سوق پیدا نکند. معتقدم از نظر نظامی ایران طلبی از اسراییل ندارد. هم در عملیات وعد صادق ۱ و هم در وعد صادق ۲، ایران پیش دستی کرد و اسراییل هم واکنش خفیفی نشان داد. اگر وعد صادق۳ انجام نشود ایران چیزی را از دست نداده و اتفاقا ابتکار عمل را هم در دست دارد. بر اساس اعلام مقامات مسوول ایران واکنش‌های اسراییل (در خصوص عملیات وعد صادق ۱و۲) کم اهمیت بوده است. البته اگر من اختیاری داشتم، مانع اجرای عملیات وعد صادق ۲ می‌شدم. شخصیت برجسته فلسطینی را در کشور ایران ترور کرده‌اند، اسراییل هم ترور هنیه را گردن نگرفت، ایران اما به خاطر ترور شهید هنیه حمله نظامی بزرگی به اسراییل انجام داد. بهترین راه از نظر من برخورد سیاسی و بین‌المللی بود. همین کاری که امروز جهان بدون ایران در حال انجام آن است و دیوان کیفری بین‌المللی نتانیاهو را به عنوان جنایتکار جنگی معرفی و حکم جلب او را صادر کرده است. تندروهای ایرانی اما به این موارد توجه نداشته و شعارهای بی‌فایده و پرهزینه درخصوص نابودی اسراییل سر می‌دهند که اشتباه است. شعارهایی که برخلاف منافع ملی ایران است. به نظرم راهبردهایی که دولت چهاردهم در تنش زدایی و توسعه مناسبات ارتباطی با همسایگان و سایر کشورها انجام می‌دهد، اگر ادامه پیدا کند منافع ملی محقق می‌شود.
شما گفتید با هر نوع عملیات نظامی مخالفید، چرا فکر می‌کنید در شرایط فعلی بهترین سیاست، سیاست تنش زدایی و دوری از تنازع است؟
باید بدانیم، هر عملیات نظامی برای ایران میلیاردها دلار هزینه دارد. در این شرایط اقتصادی که ایران تحت تحریم و فشار است نباید دست به یک چنین اقداماتی زد. شخصا با وعد صادق ۲ هم مخالف بودم، اما زورم نمی‌رسید که مسوولان را از عملیات صادق۲ باز دارم. عملکرد دولت و حاکمیت اگر به همین منوال پیش برود و تصمیم‌سازان به حرف تندروها که من معتقدم در راستای منافع اسراییل عمل می‌کنند، توجه نکنند، بهتر است و به تحقق منافع ملی کمک می‌کند.
در ایران دو دسته کلی طرفداران تقابل با اسراییل و امریکا و طرفداران مذاکره و رابطه با امریکا وجود دارد. شما در صحبت‌های‌تان بارها اشاره کردید که ایران در مواجهه با امریکا، اروپا و سایر کشورهای منطقه باید تنش زدایی را در پیش بگیرد، چرا فکر می‌کنید مذاکره و رابطه با امریکا و غرب منافع ایران را بیشتر محقق می‌کند؟
در پرسش شما به دو دسته کلی طرفداران تقابل و طرفداران رابطه اشاره شد. مشهود است که من طرفدار دیپلماسی، تنش زدایی و مذاکره هستم. معتقدم حتی برخورد ما با اسراییل باید برخورد سیاسی و پیگیری موضوع از طریق مجاری بین‌المللی و پیگیری‌های حقوقی باشد، از این طریق نقشه نتانیاهو را می‌توان خنثی کرد. مذاکراتی که اخیرا ایران با کشورهای اروپایی انجام داده از نظر من بسیار سازنده است. مذاکره با اروپا باید ادامه پیدا کند. نباید این دیدگاه مطرح شود که اروپاییان وزنی به اندازه امریکا ندارند یا عهدشکن هستند و… ما باید شرایطی فراهم کنیم که اروپاییان از موضع تند و تیزی که در مواجهه با ایران دارند، عقب‌نشینی کنند. مذاکراتی که صورت گرفت و ادامه‌دار خواهد بود قطعا مثبت است. ایران نباید رفتارهای تحریک‌آمیز داشته باشد. تحریک ما، یعنی حمایت بیشتر امریکا از اسراییل و مقابله بیشتر با ما. حتی اگر قرار باشد ایران در تنازعی حضور یابد، این تنازع با اسراییل است. چرا باید ایران با امریکا بجنگد؟ اساسا آیا ایران توان جنگ با همه جهان را دارد؟ تندروهایی که بر ناقوس جنگ می‌کوبند یا به واقعیت‌ها توجه ندارند یا اینکه همفکر اسراییل هستند. سیاست ایران برای تنش زدایی با امریکا و مذاکره با اروپا بسیار مثبت است و نقشه نتانیاهو برای شکل دادن به جنگ میان ایران و امریکا را خنثی کند. ایران به جای اینکه خودش را در جهان منزوی کند باید نتانیاهو و اسراییل را منزوی کند. صدور حکم بازداشت برای نتانیاهو بسیار مهم است. این روند باید ادامه یابد. شنیدم برخی کشورهای اروپایی هم اعلام کرده‌اند در صورت حضور نتانیاهو در کشورشان او را بازداشت می‌کنند. ما باید از این راهبردها حمایت کنیم، نه اینکه شعارهای بدون پشتوانه سر داده و رجزخوانی کنیم. ما باید با جهان در جهت انزوای اسراییل همراهی کنیم. اما تندروهای ایرانی تلاش می‌کنند ایران را منزوی کنند. احساس می‌کنم حتی یک عقل متوسط اگر ریگی به کفش نداشته باشد می‌فهمد که ایران به جای برخورد نظامی باید برخورد سیاسی با اسراییل داشته باشد. در شرایطی که جهان در حال محکوم ساختن اسراییل است ایران نباید با چند حرکت نسنجیده، اسراییل را رها و خودش را گرفتار کند. حتی کشورهای بزرگ اروپایی هم به دنبال منزوی ساختن نتانیاهو و اسراییل هستند. درست است که این روند به دلیل مقاومت مردم غزه و لبنان و جنایات فراوان نتانیاهو و اسراییل شکل گرفته اما ایران هم باید به انزوای بیشتر اسراییل کمک کند. میدان مقابله با اسراییل حوزه روابط بین‌الملل و سیاست است.
گفته می‌شود در دوران دولت اصلاحات که همزمان با ریاست‌جمهوری جرج بورش پسر بود؛ امریکا قصد داشت ابتدا به جای عراق به ایران حمله کند، اما به دلیل مشارکت ۷۰درصدی مردم ایران و بالا بودن انسجام اجتماعی از حمله به ایران منصرف و عراق را به عنوان هدف حمله انتخاب کرد. تا چه اندازه افزایش مشارکت اجتماعی در شرایط امروز کشور می‌تواند برای کشور مصونیت ایجاد کند؟ از سوی دیگر سیستم و حاکمیت برای افزایش انسجام اجتماعی چه باید بکند؟
من خاطره بامزه‌ای از آن دوره که بوش پسر به جای ایران به عراق حمله کرد تعریف کنم که احتمالا قبلا هم آن را جایی گفته‌ام. نقاشی آمده بود خانه ما را که آن زمان در سعادت‌آباد بود رنگ کند. یک روز من در حال راه انداختن این نقاش ساختمان بودم. جلوی در، این نقاش، شروع کرد صدام را فحش دادن! تعجب کردم و پرسیدم چرا به صدام فحش می‌دهی؟ این آقای نقاش گفت: «صدام فلان فلان شده اینجا هم حق ما را خورد.» منظور این هموطن این بود که امریکا به جای حمله به ایران، عراق را برای حمله انتخاب کرد! برخی اقشار ایرانی در آن برهه تصور می‌کردند اگر بوش به ایران حمله می‌کرد اوضاع خوب می‌شد.
پس مردم از چه راهی می‌توانند وضع نامطلوب موجود را به وضع مطلوب مورد نظر خود تبدیل کنند؟
من وقتی به مسیر طی شده نگاه می‌کنم، ۳ راه بیشتر برای تبدیل وضع موجود به وضع مطلوب نمی‌شناسم. یکی از راه‌ها، انقلاب است که من همواره گفته‌ام (پس از زندان دوم) دیگر ضد هر انقلابی شده‌ام. نه فقط انقلاب ایران بلکه هر انقلابی، در راس همه انقلاب‌ها هم مخالف انقلاب فرانسه هستم. گفته می‌شود انقلاب فرانسه آمده بورژوازی را جانشین فئودالیزم کند! من در زندان دوم، مطالعه کردم و متوجه شدم، همه کشورهای اروپای غربی این مرحله را طی کرده‌اند، بدون اینکه یک مورد گیوتین هم بالا و پایین برود و بدون اینکه سر و کله یک روبسپیر جلاد هم پیدا شود! تبدیل فئودالیزم به بورژوازی با این همه جنایت و کشت و کشتار چه حُسنی داشت؟ بنابراین یک راه تغییر را انقلاب می‌دانم. حتی یک مورد از این انقلاب‌ها از انقلاب فرانسه و الجزایر گرفته تا انقلاب کوبا، روسیه و… موفق نبوده‌اند. (هر زمان لازم باشد حاضرم درباره آن با شما صحبت کنم) وقتی در جریان زندان سال ۸۸ به مرخصی می‌آمدم و جوان‌ها به دیدن من می‌آمدند و درباره دگرگونی‌های بنیادین صحبت می‌کردند، می‌گفتم: «بچه‌ها ما این راه را (راه انقلاب را) رفته‌ایم و به اشتباه بودن آن پی برده‌ایم. تازه در انقلاب ما به اندازه انقلاب فرانسه، گیوتین بالا و پایین نرفت. (به نسبت کمتر بود) راه دوم برای تغییر، دخالت خارجی است. قبل از حمله امریکا به افغانستان و عراق، بسیاری از ایرانیان فکر می‌کردند چه معجزه‌ای! امریکا می‌آید و رژیم‌های استبدادی را سرنگون می‌کند و ما نفس راحتی کشیده و آزاد می‌شویم. حداقل ۲ همسایه شرقی و غربی ما، دچار این روش شده‌اند. البته اوضاع عراق پس از ۲۰ سال در حال بهتر شدن است، اما افغانستان هنوز هم بحران دارد. بنابراین راه حمله خارجی هم راه مطلوبی نیست. می‌ماند راه سوم که راه اصلاحات است. در دولت خاتمی علاوه بر انسجام اجتماعی و مشارکت عمومی، بهترین آمارهای اقتصادی در دوران پس از انقلاب ثبت شد. در حوزه سیاست خارجی ایران به اندازه‌ای رشد کرد که بنا به خواست دولت ایران سال ۲۰۰۱ به نام سال گفت‌وگوی تمدن‌ها شناخته شد. امروز هم اگر سیاست عدم درگیری نظامی، فعال بودن در عرصه سیاست خارجی و در عین حال عدم فشار اقتصادی به مردم را در پیش بگیریم نتایج خوبی برداشت می‌کنیم.
این روزها دولت بحث ضرورت افزایش قیمت حامل‌های انرژی را مطرح می‌کند. درباره این ایده دولت نظری دارید؟
همه می‌دانیم بحران‌های فراوان اقتصادی از جمله بحران‌های ناشی از تحریم، تورم و… کشور را گرفتار کرده و دولت با ناترازی‌های بسیاری روبه‌رو است، اما باید از معیشت مردم حفاظت کرد. این حفاظت می‌تواند با ارزان‌تر فروختن همه کالاها معنا پیدا کند. معتقدم الان وقت فشار اقتصادی وارد کردن به مردم نیست. فشار اقتصادی، موضوع انسجام اجتماعی که می‌توانست در دولت پزشکیان افزایش یابد را خدشه‌دار می‌کند. دولت ابتدا باید در حوزه سیاست خارجی درست عمل کرده و تحریم‌ها را رفع کند یا کاهش دهد. وقتی این اتفاق رخ دهد، شاخص‌های اقتصادی در مسیر بهبود قرار می‌گیرند. دولت اگر دستش برای برخی اصلاحات ضروری بسته است، می‌تواند مانند دهه ۶۰ و در ایام جنگ، توزیع عادلانه نیازهای اساسی مردم را برنامه‌ریزی کند.
منظور شما برقرار ساختن دوباره ایده کوپنی کردن نیازهای مردم است؟
در آن زمان (دهه ۶۰) به ما ناسزا می‌گفتند که کوپونیزم یعنی کمونیسم! هر اسمی که این سیاست داشته باشد، حداقل نیازهای مردم را با قیمت ثابت و قابل قبول تامین می‌کند. این روند البته تا زمانی باید ادامه یابد که مشکلات حوزه سیاست خارجی و تحریم‌ها حل شود. من در یک کانال خبری عضو هستم که اتفاقا طرفدار اصلاح‌طلبان هم هست. در این کانال هر روز مژده چند گرانی اساسی و درست و حسابی داده می‌شود! مگر مردم چقدر توان دارند؟ درست است در حوزه سیاست خارجی، عدم درگیری نظامی، حل مشکلات سیاست خارجی و…به انسجام کمک می‌کند اما نباید فراموش کرد گرسنگی و فقر مردم اثرات این تلاش‌ها را خنثی می‌کند. خاطرم هست زمان دولت ۸ساله مهندس میر حسین موسوی و قبل از آن دولت شهید رجایی، افراد مسوول و بانفوذی بودند که معتقد به آزادسازی قیمت‌ها، حاکم ساختن نظام اقتصادی عرضه و تقاضا و موارد اینچنینی بودند، اما نباید اجازه داده شود انسجام اجتماعی کشور که با کارهای خوب دولت مانند عدم اجرای لایحه حجاب و عفاف، رفع فیلترینگ و… در حال بهبود یافتن است بی‌اثر شود. من به شدت مخالف گران کردن اقلام اساسی و مصرفی مردم در شرایط فعلی هستم. مسوولیتی ندارم اما به عنوان یک شهروند مخالف این افزایش قیمت‌ها هستم. دولت برای اینکه بتواند سیاست‌های خود را تداوم بخشد باید از موج گرانی‌ها جلوگیری کند. حتی اگر کالا و خدماتی گران شده تا زمان حل مشکل تحریم‌ها باید به وضعیت سابق بازگردد. امروز هم که حاکمیت تقریبا به دولت اجازه حل برخی مشکلات را داده، دولت باید از این فرصت استفاده کند.
نمی‌شود با شما صحبت کرد و درباره قانون حجاب و عفاف که این روزها توجه بسیاری از ایرانیان را جلب کرده، صحبت نکرد. نظر شما درباره قانون حجاب و عفاف چیست؟
نظرات من درباره این قانون مشخص است. من مخالف حجاب اجباری هستم. تا جایی که من می‌دانم و احساس می‌کنم، کل حاکمیت با این قانون و این نوع برخوردهای سلبی موافق نیستند. موضوعاتی مانند حجاب و عفاف و فیلترینگ، مذاکره و… ازجمله این موارد هستند. اگر حاکمیت موافق اجرای قانون حجاب و عفاف، تداوم فیلترینگ و عدم گفت‌وگو و مذاکره با غرب و… بود، شک نکنید دولت پزشکیان نمی‌توانست این‌گونه درباره این موضوعات مانور دهد. من نگران این قانون و سایر موارد سلبی نیستم. معتقدم یک چنین مواردی را به مرگ می‌گیرند تا دولت به تب راضی شود. مشخص است کدام افراد و جریانات و کدام تیپ‌ها در مجلس دنبال انجام این کار و این رویکرد هستند. طیف‌های تندروی شناخته شده دنبال این برخوردهای سلبی هستند. مردم نباید زیاد نگران این موارد باشند. برخی فکر می‌کنند اگر مساله فیلترینگ و حجاب آن‌گونه که ما فکر می‌کنیم انجام شود انسجام اجتماعی به صددرصد می‌رسد. دولت نباید از اقتصاد غافل شود. مشکلات اقتصادی هم کاملا قابل حل است.
نهایتا درباره حضور ترامپ هم اگر نظری دارید، بفرمایید. فکر می‌کنید ترامپ مدل ۲۰۲۴ همان ترامپ مدل ۲۰۱۶ است؟
برخی افراد و گروه‌ها مدام تاکید می‌کنند که هرچه سریع‌تر با ترامپ مذاکره کنیم! شخصا معتقدم شاید از طریق مذاکره با بایدن بهتر می‌شد منافع ملی را تامین کرد. همان هفته اول که دکتر پزشکیان رییس‌جمهور شدند دیدار کوتاهی با او داشتم و توصیه کردم که قبل از قدرت گرفتن ترامپ بهترین موقع است برای حل مشکلات با امریکا. نه در این حد که با امریکا پسرخاله شویم، بلکه به صورتی که شدت بحران‌های میان دو طرف کاسته شود. این روند محقق نشد. مع‌الوصف من با افرادی که مدام بر طبل مذاکره با امریکا در کوتاه‌ترین زمان می‌کوبند مخالفم. ما با بایدن که میانه‌روتر بود، مسائل‌مان را حل نکردیم. حالا برای مذاکره با ترامپ سر و دست می‌شکنیم. این مذاکرات را نمی‌توان عجولانه دنبال کرد. باید اجازه دهیم رخدادها مسیر طبیعی خود را طی کنند. مهم‌ترین کاری که در امریکای تحت مدیریت ترامپ می‌توانیم انجام دهیم، تنش زدایی و درگیر نشدن است. باید ابتدا ببینیم که موضع دولت امریکا و ترامپ نسبت به ایران چگونه است. اگر آمادگی داشت و راجع به مسائل مشترک صحبت کرد، ما هم نظریات خود را می‌دهیم. بهترین راهبرد برای ما سیاست صبر و انتظار است. باید ببینیم ترامپی که او می‌شناسیم و تیپش را می‌شناسیم چگونه عمل می‌کند. خودمان قبلا مدل ایرانی ترامپ را داشته‌ایم. کسی چه می‌داند شاید مواضع ترامپ درباره ایران تغییر کرد. ترامپ هم به دنبال آن است که قدرتمند جلوه داده شود. در کل درخصوص امریکا هیچ کاری لازم نیست انجام دهیم. باید سیاست سکوت و انتظار در پیش بگیریم.
