مشروح گفت‌وگوی محمود دولت آبادی که درشماره روز هفتم بهمن در هم میهن منتشر شده است را می‌خوانید.

شما نویسنده‌ای رئالیست هستید و هزار‌ویک‌شب اما داستان‌های غیرواقعی است. وقتی مقدمه‌ی «آورده‌اند که…» را می‌خوانیم، انگار شما قدری با هزار و یک شب زاویه‌ دارید. در مقدمه هم می‌گویید خردورزی که بیهقی دارد، در هزار و یک شب نداریم؟ منظورم از زاویه داشتن این است.

اتفاقاً من «هزار و یک‌ شب» را خیلی دوست دارم و سال‌های زیادی کتاب بالینی‌ام بوده است. به نظرم کتاب بسیار خیال‌انگیزی است و به‌عنوان قصه شنیدن خیلی خوب است. قسمت‌هایی که من در این کتاب انتخاب کرده‌ام اتفاقاً خیلی واقعی هستند. بیشتر روایت‌هایی است که در زمانی در هزار سال پیش رخ داده‌اند و از جهتی هم داستان‌هایی کوتاه هستند. یعنی قسمت‌هایی که انتخاب شده، قصه‌های کوتاهی است که واقعی هستند. یکی از جنبه‌های جالب داستان‌های این کتاب این است که درست مثل شاهنامه زن‌ها به مردها علاقه‌مند و عاشق آن‌ها می‌شوند.

همان‌طور که می‌دانیم در غزل فارسی، بعد از یک دوره‌ای مردها همیشه عشق را گدایی می‌کنند، در غزل سعدی، حافظ و… تمام مردان عشق را گدایی می‌کنند درحالی‌که در شاهنامه زن‌ها به خواستگاری مردها می‌روند. مثلاً در داستان «بیژن و منیژه» این منیژه است که بیژن را می‌رباید و تاوانش را هم می‌پردازد. مادر سهراب از رستم خواستگاری می‌کند. به این ترتیب در «هزار و یک‌ شب» هم این رگه وجود دارد که زن‌ها عاشق می‌شوند به همان نسبتی که مردها عاشق می‌شوند و در این قصه‌های کوتاه این جنبه‌ی عشق برجسته است. به‌نظرم این جنبه‌های انتخاب داستان‌ها مهم است و طنزش هم اهمیت دارد.

اما خردورزی بیهقی چیز دیگری است. بیهقی بسیار رئالیست است و اتفاقاً از «هزار و یک شب» خوشش نمی‌آید. اتفاقاً جالب این‌که آن را خوانده اما دوستش ندارد. در یک جایی از این کتاب می‌بینیم که کشتی در جزیره‌ای لنگر می‌اندازد و آنجا شروع می‌کنند زندگی کردن تا بعد دوباره حرکت کنند. آن‌ها در کنار جزیره‌ای که اتراق می‌کنند شروع به پخت‌وپز می‌کنند اما جزیره شروع به حرکت می‌کند. بعد معلوم می‌شود که جانور بزرگی است که آنجا ایستاده بود. بیهقی می‌گوید، این‌ اباطیل چیست. این‌ها را کسانی می‌خوانند که جاهل هستند و می‌خواهند وقت بگذرانند.

بنابراین تعارض بیهقی با این کتاب و این جور آثار این است که از واقعیت به‌دور هستند و فقط برای سرگرمی هستند. از این جهت بیهقی کاملاً با «هزار و یک ‌شب» و اصلاً چنین مقولاتی خیالی زاویه دارد. او بیشتر دقت‌اش روی تاریخ، واقعیت و مناسبات انسانی کاملاً روشن است. در این کار هم واقعاً فوق‌العاده است و گفته شده تاریخی با معیارهای علمی این دوران نوشته و این یک داوری درست است.

‌شما هم ترجیح‌تان بیهقی است و در تمام آثارتان نگاهی به آثار بیهقی وجود دارد. به‌خصوص نثر شما در چند اثر ازجمله «آن مادیان سرخ‌یال» کاملاً بیهقی را حس می‌کنیم؟ و می‌توان گفت که آبشخور بسیاری از آثارتان بیهقی است؟

آنچه از بیهقی در من هست، اگر به روح اعتقاد داشته باشیم، روح بیهقی است. اما فقط بیهقی نیست. ناصرخسرو به‌نظرم واقعاً دُر می‌پاشد، یا عطار و نویسندگان دیگر و اندرزنامه‌هایی که نوشته شده است همه‌ برای من گرامی هستند. منتها بیهقی در فرهنگ ما کشف شد و این برای من اهمیت والایی داشته و دارد. این موضوع حیرت‌انگیز است که به قول ما خراسانی‌ها یک جیغ به‌راه در کنار ده ما چنین شخصیتی پدید آمد. این برای من بیش از همه اهمیت داشته است. بنابراین به‌جای این‌که نیم‌نگاهی به آن آثار داشته باشم درواقع آن‌ها در جان من هستند. البته بیهقی و قصه‌هایی که به مناسبت می‌آورد، باز هم واقعیت تاریخی دارد و هیچ چیزی که خیال‌انگیز باشد، مگر در زبان، ندارد. هرکدام از آثار کلاسیک ما در جای خود برای من عزیز هستند.

اما آنچه در «هزار و یک شب» برای من جذاب بود، نثرش است. با این‌که طسوجی این اثر را در آذربایجان ترجمه کرده اما کاملاً لحن، زبان و حتی واژگانش خراسانی است. شاید باورتان نشود در این کتاب واژه‌هایی وجود دارد که فقط در خراسان می‌توانی آن‌ها را بشنوی. مثلاً ما در خراسان به «کک» می‌گوییم «کیک» و در «هزار و یک ‌شب» مترجم عیناً همین کلمه را آورده است، بنابراین نکته‌ی بسیار جذاب، نثر این کتاب است. به‌نظرم نثر «هزار و ‌یک شب» یکی از نثرهای زیبای زبان فارسی است. بنابراین برای من هم این کتاب عزیز است، هم آثار دیگر. ضمن این‌که نویسنده‌ای (مثلاً مرا) را منحصر و محدود به تأثیرپذیری از یک کتاب بکنند، خام‌اندیشی است و گرایش می‌یابد به سمت ساده کردن کار!

‌اولین‌ مواجهه‌تان با هزار و یک ‌شب چه زمانی بود؟

هزار و یک شب که در ایران منتشر نمی‌شد، در خارج چاپ می‌شد. فکر می‌کنم حدود ۲۰ سال پیش این کتاب را از خارج فراهم کردم.

‌اولین تصوری که بعد از خواندن این افسانه‌ها داشتید چه بود، چه حسی داشتید و آیا فکر می‌کردید که روزی بخواهید انتخابی از بین آن‌ها برای چاپ داشته باشید؟

نه. اصلاً چنین تصوری نداشتم. به فکر این نبودم که این کار را کنم. این اواخر که داشتم کتاب را می‌خواندم نشر وزن دنیا به من گفت خوب است که قصه‌های کوتاهی از «هزار و یک شب» انتخاب کنم. قبلاً فقط این داستان‌ها را می‌خواندم. پایان شب که می‌خواستم بخوابم، چند داستان از آن را می‌خواندم؛ چون داستان‌هایش ذهن را آزار نمی‌دهد و برای خواندن پایان شب خوب و خوشایند است. داستان‌ها بیشتر خیالات است، خیال هم بخشی از واقعیت ذهن آدم است و برای همین شب‌ها عادت داشتم آن‌ها را بخوانم.

‌هزار و یک شب یکی از آثاری است که رازوارگی زیادی دارد و نویسندگان زیادی در دنیا هستند که داستان‌های آن را مایه‌ی الهام‌شان در داستان‌نویسی می‌دانند. در مورد این وجه «هزار و یک شب» چه نظری دارید. آیا روی خود شما هم تأثیری داشته است؟

نه. اصلاً روی من تأثیری از این منظر نداشته است. به گمانم «هزار و یک شب» بعد از آن‌ به نحوی وارد ادبیات غرب شد و روی آن تأثیر داشت. فکر کنم به‌نحوی‌که در آمریکای لاتین و شاید کمک کرده باشد به شکل‌گیری سوررئالیسم و در ادبیات جا باز کرد. در «هزار و یک شب» هرچقدر که دل تان بخواهد عناصر سوررئالیستی وجود دارد، بنابراین آن‌ها از این زاویه از این کتاب برداشت کرده‌اند. اما مایه‌ی الهام من نبوده است چون من روش خودم را دارم. البته باید گفت چیزهایی که آدم‌ می‌خواند، تاثیراتی بر ناخودآگاهش می‌گذارد ولی این‌که من متأثر بشم از آن، اصلاً این‌طور نبوده است.

‌شما قبلاً هم در حوزه‌ی ادبیات کلاسیک کتاب «تا سرزلف عروسان سخن» را که گزیده‌ای از مهم‌ترین متون منثور فارسی از قرن هفتم، سپس دوازدهم است را منتشر کرد‌ه‌اید. اما بسیاری بر این باورند که اگر کسی بخواهد ادبیات کلاسیک را بخواند، این کارها را می‌کند؛ چه لزومی دارد که کسی دست به انتخاب آن بزند یا کسی مثلاً از نگاه آقای دولت‌آبادی ادبیات کلاسیک را بخواند. آیا این نگاه را قبول دارید؟

این افراد حق دارند مخالف باشند. وقتی انتخابی از یک اثر بزرگ صورت می‌گیرد به‌معنای نفی خواندن آن اثر که نیست، اتفاقاً پیشنهاد است، زیرا فرض بر این است که همه‌ی افراد به‌خصوص جوانان این آثار کلاسیک قطور را نمی‌خوانند. من با این کار دارم پیشنهاد می‌کنم که اگر دوست دارید، این‌ها نمونه‌هایش است و ایرادش چیست. دیشب داشتم ناصرخسرو می‌خواندم که گزارش‌اش از مصر، سپس از شهری در نزدیک بصره به‌نام لحصا بود.

وقتی این گزارش را می‌خوانیم، می‌بینیم که در منطقه‌ی ما چه تمدنی وجود داشته است و حیرت می‌کنید که می‌بینید اگر در مصر کسی یک‌قران گران می‌فروخت، او را سوار شتر می‌کردند و یک زنگ دستش می‌دادند در شهر می‌گرداندند، بنابراین هیچ‌کس به حقوق دیگری تعرض نمی‌کرد. آیا این فوق‌العاده نیست؟ آبادانی‌ای که در آنجا وجود دارد، بی‌نظیر است.

خیلی خوب است که ما متوجه می‌شویم این مصری که الان در چنین شرایط اقتصادی‌ای است، چنین تاریخی داشته است؛ حتی بعد از اسلام. در شهر دیگری به نام لحصا نزدیک‌تر به ما حاکمی به‌نام ابوسعید، حکمرانی می‌کرد که قانون وضع کرده که اگر کسی وارد این شهر شد، ببینید چه نیازی دارد و به او وام دهید تا بتواند به شغلی که دارد، بپردازد و به‌تدریج وامش را پس دهد و در این شهر نباید گدایی وجود داشته باشد. این‌ها نشانه‌های مدنیت در منطقه‌ی ماست که الان به این بلایا دچار شده و هرکس که به ما نگاه می‌کند می‌گوید، این‌ها تروریست هستند. درحالی‌که ما متمدن بوده‌ایم، نه‌فقط پیش از اسلام. پس کسانی که با خواندن ادبیات کلاسیک مخالفت می‌کنند آیا از این زاویه نگاه‌ کرده‌اند؟

‌شاید به این خاطر است که فکر می‌کنند خواندن ادبیات کلاسیک سخت است و سهل‌الوصول نیست؟ شاید نسل فعلی حتی اصلاً نداند که بیهقی یا ناصرخسرو کیست؟

ادبیات کلاسیک اتفاقاً اصلاً سخت نیست. ما داریم همین کار را می‌کنیم که بگوییم سخت نیست من امروز خیلی از جوانان‌های ۱۷ یا ۱۸ ساله را می‌ببینم که با آثار من آشنا هستند. این‌که الان اکثریت افتاده‌اند به شبکه‌های مجازی صرف‌نظر از نحو، حتی املاهای‌شان هم غلط است و این برای آدم‌هایی مثل من مسئولیتی ایجاد می‌کند که خدمت کوچکی انجام بدهم و ‌چنین کارهایی از زمره‌ی همان خدمت کوچک است که من دارم انجام می‌دهم.

به‌جای این‌که جوانی صفحه‌های مجازی را این‌قدر بالا و پایین کند تا یک طعامی در آن بیاید، یک ورقی هم این کتاب را بزند. این به گذشته‌ی ما مربوط می‌شود، این «هزار و یک ‌شب» همان هزاردستان خودمان بود که اصل‌اش از هند آمده و این داستان مستندش را به‌عنوان «سپیده‌دم» منتشر کردم، که بعد با هزاردستان درآمیخته و بعد به بغداد رفته با عرب‌ها آمیخته شده است و نشانه‌های فراوانی از زندگی در آن هست.

اگر جوانی تاریخ بیهقی را بخواند که بی‌خود نمی‌رود در خیابان فریاد بکشد، او می‌فهمد که این نظام سه، چهارهزار ساله است که بر ما حاکم است و راه‌حل تاریخی طلب می‌کند که باید جست‌وجو و یافته شود در روزگار کنونی، اگر نمی‌خواهد بخواند، خب نخواند. وظیفه‌ی من چیست؛ این است که بگویم این آثار خواندنی است. من نمی‌فهمم کجای ناصرخسرو را نمی‌شود فهمید. چطور می‌شود مدنیت باستانی و در عین حال توحش بادیه‌نشینی را در ناصرخسرو پیدا نکنید.

می‌گوید ما رفتیم جایی ماندیم که هیچ‌چیز در آنجا نبود، اسمش فلج بود. این‌ها فقط خرما داشتند و شبی یک‌بار غذا می‌خوردند. ما هیچ نداشتیم، فکر کردیم چه کنیم. من کمی لاجورد داشتم، رفتم در مسجدی کوچک گل مرغی کشیدم. تمام این جماعت آمدند و به چشم معجزه به آن نگاه کردند. بابت این کار به ما ۱۰۰من خرما دادند. یک عده آمدند گفتند ۵۰۰من خرما به ما بدهید، گفتند که ما نمی‌دهیم. بین این‌ها جنگ شد و ۱۰ نفر از این‌طرف و ۱۰ نفر از آن‌طرف کشته شدند.

اما به ما بابت کاری که کرده بودیم ۱۰۰من خرما دادند. و بعد جوانمردی‌هایی که در این مسیر مطرح می‌شوند. این جوانمردی‌ها و در عین توحش، چطور فهمیدنی نیست؛ اگر در این عالم اهل این باشید که چه گذشته‌ای داریم و ما چه و که هستیم. قصد من از انتخاب این قصه‌ها به‌گونه‌ای ادامه‌ی کار بزرگان ادب ماست در همین گذشته‌ی نزدیک مثل دکتر خانلری، دکتر روشن و… که با این کار باب آشنایی با گذشته‌ی خودمان، گذشته‌ی منطقه و نظام‌های حاکم را باز کنیم. یکی از مقتدرترین شخصیت‌های حکومتی که زیر سیطره‌ی بغداد بوده، مسعود غزنوی بود. او یکی از باهوش‌ترین آدم‌هایی است که در تاریخ با او آشنا می‌شویم. این فرد بسیار داناست.

اما به‌اندازه‌ی لازم جرّار هم هست ولی همین آدم را به تملق، تملق و تملق دچار می‌کنند تا نابودش می‌کنند. یعنی اثر تملق نسبت به مسعود غزنوی شدت می‌یابد که به‌نظر من عقلش را گم می‌کند. چرا؟ چون سلجوقیان دارند حمله می‌کنند و کرنشگران او را وادار می‌کنند که بیا برویم در آمل مالیات بگیریم، این می‌شود که می‌روند آنجا مردم را لت و پار می‌کنند و طایفه‌ی سلجوق هجوم را شدیدتر می‌کند. این‌طور حکومت غزنوی با سلطان مسعود ساقط می‌شود؛ آن هم به‌واسطه‌ی تملق، کرنش کردن تا آنجا که مسعود انگار دچار جنون می‌شود و به همان‌ها که منع‌اش می‌کنند برای حرکت در بیابان‌های بی‌آب و علف، نعره می‌زند که می‌روم و همگی‌تان را به دوزخ می‌فرستم!

‌قبول دارید که نخواندن تاریخ باعث می‌شود که تکرار شود؟

این حرف واقعاً وجود دارد و یک فیلسوف پیش‌تر گفته است، ملتی که تاریخ خود را نشناسد، مجبور است آن را تکرار کند. خب اگر نمی‌خواهند آن را بشناسند، خب نشناسند. من معلم اخلاق نیستم، نظرم را گفته‌ام. مردم باید هرچه بیشتر با خود آشنا شوند، اعتماد به‌نفس بیشتری می‌یابند و آنچه ما کم داریم، اعتمادبه‌نفس است. متأسفانه یکی از تلاش‌های حکومت‌ها در ایران این بوده است که اعتمادبه‌نفس را از مردم بگیرند. چون از مردم بیم دارند. و این وحشتناک است که چرا حکومتی باید از مردم بیم داشته باشد که آگاه شود، بداند و‌ سطحی بار نیاید!

‌در حوزه داستان این روزها مشغول چه کاری هستید؟

دیگر داستان نمی‌نویسم. «درّ یتیم» مناسب است برای پایان کار منِ نویسنده.

‌آیا این کارهایی که در حوزه‌ی ادبیات کلاسیک انجام می‌دهید، می‌توان فصل‌الخطاب کارهای‌تان دانست؟

فصل‌الخطاب کارهایم، کاری است که خودم انجام داده‌ام. اما این‌جور کارهایی که می‌کنم، یک‌جور خدمت‌رسانی اضافی است که بیهوده نخواهد بود. به‌نظرم کارهای مفیدی است. واقعیت این است که دست و بالم از کار افتاده و بدنم دیگر برای کار سنگین کشش ندارد. یک کار دارم که بیشتر یادداشت‌هایی است که امیدوارم برای سال آتیه به نشر دهم. این اثر مربوط به ایام گذشته است و واقعیت‌های جامعه‌ی به‌اصطلاح روشنفکری ماست. ۲۰ یا ۳۰ سال است که آن‌ها را نگه داشته‌ام. این یادداشت‌ها هرکدام به مناسبت‌هایی نوشته شده که بیشتر به امور نویسندگان مربوط می‌شود.

‌از گزیده‌های بعدی ادبیات کلاسیک، قرار است بیهقی باشد. این انتخاب‌ها بر چه اساسی است؟

این کار گزیده داستان‌هایی از بیهقی است که گواه آورده است. مثلاً قصه‌ی افشین در این کتاب هست. قصه‌ی بی‌توجهی مردم به سیل که هنوز هم اینجا مردم به آن توجهی ندارند. بارها دیده‌ایم که تلویزیون اعلام می‌کند که بناست سیل بیاید، از کنار رودخانه‌ها دور شوید، اما توجهی نمی‌کند. مثلاً بیهقی این مطلب را نوشته است. بسیاری از داستان‌ها از این زمره هستند که من آن‌ها را گردآوری کرده‌ام که برود زیر چاپ که شاید برای شب عید منتشر شود.

‌در تمام این سال‌ها خیلی نوشته‌اید داستان‌های زیادی خلق کرده‌اید، آیا قصه‌ای بوده که دلتان می‌خواست بنویسید، اما ننوشته‌اید اما همچنان آن قصه گوشه‌ی ذهن‌تان مانده باشد؟

این اتفاق یک‌بار افتاد. بنا بود داستانی به‌نام خرچنگ بنویسم. یک پرسوناژی داشت که در آن زمان زیر فشارهای سیستم امنیتی تجربه یا مشاهده کرده‌ بودم مسخ می‌شود. بعد از مدتی فکر کردم نوبتش رسیده که آن را بنویسم، بعد فهمیدم چیزهایی که نوشته‌ام، گم شده است. بعد به صورتی دیگر در داستان‌های کوتاه نوشتم، بعد از آن دفتر مربوطه پدیدار شد و دیدم که در دفترهایی نوشته‌ام.

بعد داستانی دیگر شروع کردم که می‌خواستم بنویسم و در مسیر «درّ یتیم» متوجه شدم هدایت قبلاً نوشته بود به نحو خودش. برای همین آن را ننوشتم. این داستان خیلی جالب بود. هنوز هم ممکن است آن را اگر توانستم، بنویسم. یک تکه از این داستان با داستان هدایت شباهت دارد. در «در یتیم» آن را از قول هدایت آوردم. آنجا روح هدایت زنده می‌شود و حرکت می‌کند. اگر تن و بدنم بگذارد، محتمل است که این قصه را بنویسم.

‌آیا معذوراتی بوده که جلوی شما را برای نوشتن بعضی چیزها بگیرد؟

من هرگز درگیر معذورات نبوده‌ام. وقتی داشتم «کلنل» را می‌نوشتم، فقط می‌خواستم بنویسم. هم موقع نوشتن اذیت شدم و هم برای چاپش. وقتی می‌نویسم، خیلی درگیر معذورات نیستم. بدترین کار این است که آدم خودش را سانسور کند. من با ذهنیتی سراغ یک اثر ادبی می‌روم که به من اجازه نمی‌دهد بخواهم آگاهانه در آن دخالت کنم، منِ دومی در من وجود دارد که کار خودش را انجام می‌دهد.

The post دولت‌آبادی: جوانی که تاریخ بیهقی بخواند در خیابان فریاد نمی‌کشد appeared first on سایت خبری تحلیلی رصد خبر.

بهمن‌یار مرادی، مسئول داستان مجله صدای شرق که از مجله‌های ریشه‌دار تاجیکستان است شروع به صحبت می‌کند، فرصت را غنیمت شمرده و نمی‌خواهد لحظه‌ای را از دست بدهد، از کتاب‌های هوشنگ گلشیری و جلال آل‌احمد می‌گوید که در تاجیکستان منتشر شده‌اند و یادآور می‌شود: «کتاب‌های شما مجموعه‌ای نیستند و مردم خودشان کتاب‌ها را تهیه می‌کنند و البته این کار بهتر بوده و باعث شده تا استقبال بیشتری شود.» دولت‌آبادی در جواب می‌گوید: «یک بار برای تاجیکستان ۱۰ دوره «کلیدر» را فرستادم» و تاجیک‌ها می‌گویند: «آن کتاب که شما فرستادید دست به دست همه در دوشنبه می‌گشت و همه می‌خواندند.»

مرادی از ایده ترجمه کتاب‌های دولت‌آبادی به سریلیک می‌گوید تا همه مردم تاجیکستان بتوانند از آن‌ها استفاده کنند. دولت‌آبادی هم با این شرط که زبان کتاب خراب نشود، موافقت ضمنی خود را با «حرفی ندارم» اعلام می‌کند.

به گزارش رصد به نقل از ایسنا، البته مرادی در تکمیل موضوع می‌گوید: «این اتفاق نمی‌افتد، ما در برخی حروف با شما تفاوت داریم. زبان حفظ می‌شود. برای همین است که گفته‌اند زبان کلاسیک خراسانی در داستان، باید زبان استاد دولت‌آبادی باشد.»

دولت‌آبادی حال یکی از نویسندگان تاجیکستان را می‌پرسد که به او گفته بودند فوت شده، و از زنده بودنش خوشحال می‌شود. نویسنده‌های تاجیک می‌گویند که خطا بوده و این نویسنده زنده است و به شما هم سلام رسانده است و دولت‌آبادی نیز به او سلام می‌رساند: «دو بار می‌خواستم به تاجیکستان بیایم، اما نشد. خوشحالم که شما این‌جا آمدید. به بچه‌ها گفتم من ۲۰ سالی است که نمایشگاه نمی‌آیم برای همین خواستم شما را این‌جا ببینم.»

تاجیکستانی‌ها کتاب‌هایی را که برای دولت‌آبادی هدیه آورده‌اند به او اهدا می‌کنند. آن‌ها سپس درباره کتاب‌ها و مصاحبه‌های دولت‌آبادی می‌گویند که برای‌شان ارزشمند است، آن‌ها را دنبال کرده و درباره‌شان حرف می‌زنند.

مرادی با اشاره به مصاحبه‌ای که دولت‌آبادی در آن‌ گفته چخوف را می‌خواند می‌پرسد، اما شباهتی در آثار دولت‌آبادی با چخوف نمی‌بینیم و دولت‌آبادی می‌گوید: «چخوف نویسنده‌ای است که می‌شود آثارش را بارها خواند؛ طبع شوخی و اندوه باطنی انسانی دارد و در عمق آثار چخوف اندوه بشری زلالی هست که برای من خیلی عزیز است.»

تاریخ ما تراژدی است

مرادی در میانه کلام او می‌گوید: «آثار شما با طنز فاصله دارد.» دولت‌آبادی می‌خندد و می‌گوید: «آخر تاریخ ما تراژدی است.»

بهمن‌یار مرادی حرف را به «جای خالی سلوچ» می‌کشاند، دولت‌آبادی پاسخ می‌دهد: «همیشه سعی کردم از دیگران یاد بگیرم اما به تقلید میدان ندادم. در گذشته‌های دور گفت‌وگویی دارم با عنوان این‌که «ما نیز مردمی هستیم» در آن‌جا می‌گویم تقلید برای هنرمند سم است و همه این‌ها مراحل دارد. صادق هدایت استاد ماست. در اوایل داستان‌نویسی تاثیراتی از او داشتم اما زود از این مرحله عبور کردم.»

بهمن‌یار مرادی به نقل از نویسنده‌ای تاجیک می‌گوید: «انگار دو دولت‌آبادی کتاب‌های کلیدر و سلوک را نوشته است» که این حرف با تایید دولت‌آبادی همراه می‌شود: «بله بله… زمان ۳۰ ساله بین دو کتاب وجود دارد و متفاوت است.» ادامه می‌دهند «کدام به شما نزدیک‌تر است؟» و دولت‌آبادی می‌گوید: «هر کدام سرجای خودش. اصلا نمی‌توانم قیاس کنم. هر کدام سر جای خودش اگر خوب نشسته است، خوب است.»

آن‌ها از کلماتی می‌گویند که در آثار دولت‌آبادی استفاده شده و امروزه در تاجیکستان کاربرد دارد. دولت‌آبادی توضیح می‌دهد: «قبل از انقلاب که در زندان بودم، طرحی داشتم که براساس آن تمام واژگان پرت‌افتاده‌مان جمع‌آوری بشود. دکتر خانلری را در نظر داشتم که موسسه فرهنگ ایران را داشت، اما نشد. به انقلاب خورد.»

میهمانان تاجیک از مدت زندانی بودنش در آن زمان می‌پرسند و به مصاحبه‌ای از او اشاره می‌کنند که گفته است در مدتی که در زندان بوده، کتاب‌ها را در ذهنش نوشته‌ است. دولت‌آبادی تایید می‌کند و می‌گوید: «سلوک را یک بار در ذهنم نوشتم.»

آن‌ها از این‌که حضور دولت‌آبادی در تاجیکستان می‌تواند موجب تعمیق رابطه کشورها می‌شود، می‌گویند که دولت‌آبادی با بیان این‌که خیلی دلش می‌خواهد در زمان جشن نوروز در تاجیکستان باشد و آن جشن را که می‌گویند در تاجیکستان باشکوه برگزار می‌شود ببیند، در عین حال می‌گوید «اما خب آن زمان سرد است.» تاجیک‌ها اما برای راضی کردنش می‌گویند نه چندان سرد نیست. نوروز و اول بهار گرم می‌شود و اردیبهشت سرد می‌شود.

تاجیک‌ها از دولت‌آبادی می‌پرسند آیا شخصیت گل‌محمد در رمان کلیدر شخصیت کاملی است و آیا ما به ازای واقعی دارد، که دولت‌آبادی می‌گوید: «ساخته ذهن من است.» آن‌ها درباره کاراکترهای هدایت هم می‌پرسند که ما به ازای حقیقی دارند و او می‌گوید: «هدایت یک بحثی دارد و شما اگر در داستان کاراکتر داشته باشید آن داستان، داستان می‌شود. البته خودش خیلی موفق به ساختن کاراکتر در داستان‌هایش نشد. اصل در داستان کاراکتر است. نویسنده بداند که این آدمی که در داستان آمده است چه کسی است. اخیرا کلیدر به صوتی منتشر شده است و تقریبا ۱۰۰ نفر این شخصیت‌ها را خوانده‌اند.»

تاجیک‌ها باز حرف‌شان را به سمت «جای خالی سلوچ» می‌برند و می‌گویند، در تاجیکستان بعد از خواندن این کتاب که محبوب شد، خیلی‌ها معتقد بودند که دولت‌آبادی در این کتاب مانند داستایوفسکی عمل کرده و باز دولت‌آبادی آن را تایید می‌کند و می‌گوید: «در جوانی عاشقانه داستایوفسکی را می‌خواندم. معتقدم هر نویسنده جدی‌ای در عالم نمی‌تواند برخوردار از داستایوفسکی نباشد. من دو نویسنده دیگر را بعد او خیلی دوست دارم؛ یکی کامو و دیگری کافکا. هر دو هم به طور مشخص از او آموخته‌اند.»

بهمن‌یار مرادی به دوران پیش از استقلال تاجیکستان اشاره می‌کند، زمانی که زیر سلطه شوروی بود و آثار روس در این کشور ترجمه می‌شد، دولت‌آبادی با خنده می‌گوید: «اگر زیر سلطه بودن امتیازی داشته باشد همین است. در این ۱۵۰ سال ادبیات روس خیلی عجیب بوده است.»

دوباره از دوران زندان و نوشته شدن کتاب‌های او در ذهنش می‌پرسند، از تغییراتی که کتاب‌ها دارند، می‌پرسند. دولت‌آبادی پاسخ می‌دهد: «تغییرات جزئی بود.»

او از زندان می‌گوید و این‌که به قول اطرافیانش خیلی خوب حبسی می‌کشیده است و زندانیان را دسته‌بندی می‌کند: «برخی خیلی آزرده و برخی بی‌تفاوت اما من درست حبسی می‌کشیدم.»

کلیدر را ۲۵ سالگی شروع و ۴۲ سالگی تمام کردم

سوال تکراری همه روزنامه‌نگاران را می‌پرسند: «اگر دوباره متولد شوید همین راه را می‌روید؟ یا این‌که دوباره کاراکتر گل محمد را می‌نوشتید؟» و دولت‌آبادی در جواب می‌گوید: «نمی‌دانم. همان‌طور که گفتم زندگی ما تراژیک است. ولی شاید وسواس بیشتری می‌داشتم. برای نوشتن آن رمان، زمان را منظور کردم. فکر می‌کردم این اثر باید تا قبل از شروع ۵۰ سالگی‌ام نوشته شود و ۲۶ ساله بودم که شروع کردم و ۴۲ ساله بودم که تمام کردم. باید یک نیروی جوانی با یک نیروی پختگی توام می‌شد و برای آن زمان بود. در این زمان اصلا نمی‌شد.»

تاجیک‌ها از ادبیات پست‌مدرن می‌گویند و دولت‌آبادی هم می‌گوید: «این‌ها را جدی نمی‌گیرم. ما یک نویسنده خوب داریم که می‌خواستم این‌جا دعوتش کنم، آقای حسین سناپور که کتابی نوشته است به نام «کلاه‌گردانی میان آس و پاس‌ها». اما این پسامدرن و این‌ها به ما نمی‌آید. این نویسنده هم امروزی است اما نویسنده جدی و مهمی است. بقیه اما هر کدام یک داستان خوب نوشتند و نشد دیگر. این‌هایی که شما می‌گویید از نظر من جدی نیست. سیال ذهن در فرهنگ ما جدید نیست و اوجش در داستان مولوی است. مثلا در ایران می‌گویند در فلان کشور چنین چیزی آمده است. خب آمده باشد. به ما چه ربطی دارد؟»

از عباس معروفی می‌گویند؛ این‌که به گفته آن‌ها «سمفونی مردگان»ش در تاجیکستان خواننده‌ها را راضی نکرده اما «سال بلوا»ی او خواننده داشته است. با این‌که آن هم سیال ذهن بوده است‌ دولت‌آبادی می‌گوید: «من سال بلوا را نخوانده‌ام. اما اثر ادبی تا با قلب و روح شما ارتباط نگیرد، صنعتگری فایده‌ای ندارد. نمی‌شود شما به طور صنعتی این کار را انجام بدهید.»

مرادی فندک دولت‌آبادی را برمی‌دارد و می‌گوید ما یک شاعر معروف داریم که همیشه می‌گوید: «سیگارم را با سیگار سایه روشن می‌کردم. این هم برای ما افتخاری است که با فندک شما سیگارمان را روشن کنیم.» دولت‌آبادی می‌خندد و می‌گوید «آره، سایه سیگارش را با سیگار روشن می‌کرد، البته اواخر دیگر نمی‌کشید.»

بزرگمهر حکیم شاعر تاجیک که در این جمع حضور دارد و مسئول شعر مجله صدای شرق است با اشاره به حرف فروغ فرخزاد که می‌گوید: «من از گذشته آن‌قدر خبر ندارم و آثار امروز را هم آن‌قدر نمی‌خوانم» می‌پرسد نخواندن آثار دیگران شرط نویسندگی هست یا نه؟

دولت‌آبادی پاسخ می‌دهد: «او ظرفیت این را نداشته که بشناسد و بگذرد. حتما باید آثار دیگران را دید و خواند. شرطش این است که بشناسی. اگر بشناسی دیگر تقلید نمی‌کنی و تحت تاثیر قرار نمی‌گیری. ولی او ترسیده گفته نمی‌خوانم که تحت تاثیر قرار نگیرم. این خیلی کودکانه است. نمی‌خوانم که تاثیر نگیرم؟! غزل حافظ را نخوانی؟ پس چه حظی از ادبیات می‌بری؟ نه من این را قبول ندارم. باید بدانی و درک کنی و بگذری از آن.»

دوباره به جمع‌آوری واژگان قدیمی برمی‌گردند و دولت‌آبادی تأکید می‌کند «نشد این کار را انجام بدهم، من یک عبارتی را در کرمان شنیدم و این را در کلیدر آوردم. «آغوش‌مالی مهتاب» اصلا در ادبیات‌مان نداشتیم. مردم برای روابط‌شان زبان اختیار می‌کنند. از این‌ها در سراسر ایران فراوان است. ما در خراسان واژگانی داریم که در لرستان به کار می‌رود.» بهمن‌یار مرادی می‌گوید: «حتی در تاجیکستان، کلمات خراسانی به کار برده می‌شود.»

دولت‌آبادی ادامه می‌دهد: «منظور این است که واژگان گمشده در زبان که به کتابت درنیامده جمع شود و آن زمان می‌شد اما خب نشد. امیدواریم در دولت شما این اتفاق بیفتد. من یک وقتی به دهات خودم در دولت‌آباد رفته بودم، یک جایی پیاده شدم. دیدم یک جوانی سر دیوار نشسته. با او صحبت کردم متوجه شدم که آذربایجانی است و در سپاه دانش بود. در خراسان، همان جا با خودم فکر کردم که این بیکار است و می‌تواند در مراسم‌های مختلف شرکت کند و واژگان جدید را یادداشت کند و سازمانی که در نظر داشتم این کلمات را می‌خرید. اما نشد.»

با تعجب می‌پرسند: «کلمه می‌خرید؟!» می‌گوید: «مثلا هر کلمه ۱۰ تومن و ۱۰ کلمه ۱۰۰ تومان، آن زمان می‌شد. اما خب…»

به فرهنگستان زبان و ادب فارسی گفتم چرا به سی‌دی می‌گویید لوح فشرده و نمی‌گویید پرچ

دوباره از زبان می‌پرسند؛ این‌که یک شاعر و یک نویسنده چقدر از کلمات محیط خود برای نوشتن داستان و شعرش استفاده کند: «در تاجیکستان اگر کسی این کار را انجام دهد، می‌گویند باید اثرش به زبان معیار نزدیک باشد.» دولت‌آبادی می‌گوید: «باید این کلمات در زبان معیار بنشیند که فکر نکنند می‌خواهند زبان جدید بیاوریم. نباید مصنوعی باشد. به یکی از کسانی که در فرهنگستان زبان و ادب فارسی کار می‌کند، گفتم شما به این سی‌دی‌ها می‌گویید لوح فشرده، گفتم این‌که دو تا کلمه شد. چرا یک واژه تک‌کلمه‌ای انتخاب نکردید. مثل پرچ (فشرده‌شده)» می‌گویند این کلمه در تاجیکستان هم کاربرد دارد به معنای کوبیده‌شده.

مرادی به انتشار کتاب «گلنار و آیینه» اعظم ‌رهنورد زریاب در تاجیکستان و مراسم یادبود او در ایران و سخنرانی دولت‌آبادی اشاره می‌کند: «گفته بودید، زمانی که کتاب زریاب را می‌خواندم، برق رفت و شمع روشن کردم تا کتاب را ادامه بدهم. می‌خواهیم نگاه شما را به زریاب بدانیم چون او نویسنده مدرن‌نویسی است.»

دولت‌آبادی می‌گوید: «این کتابی که اسم بردید، داستان خوبی بود. داستان در ذوق مخاطب نزند، حظ تصویری ببرد. من این‌ها را می‌بینم و دنبال تجزیه و تحلیل اجزایش نیستم. من به اثر ادبی این‌طور نگاه می‌کنم، که وقت شما را ضایع نکند و به اندازه‌ای که زمان می‌گذارید لذت ببرید.»

گفتم اینجا کشور من است و من را راه نمی‌دهند

می‌گویند، هدف از پرسیدن این سوال‌ها این است که چون شما از قله‌های نثر فارسی در تاجیکستان هستید و اندیشه شما برای نسل جدید نویسنده‌های تاجیک درس باشد و یاد بگیرند: «در تاجیکستان می‌گویند نویسنده باید به شخصیت‌های داستانش نزدیک باشد، یعنی مابه ازای واقعی در زندگی داشته باشد. شما چطور داستان‌هایتان را نوشتید؟ این شخصیت‌ها در زندگی واقعی بودند؟» دولت‌آبادی می‌گوید: «همه در ذهنم ساخته شد. اما این‌که بخواهم نشست و برخاست داشته باشم، این‌طور نبود حتی زمانی که این داستان را می‌نوشتم، بارها از آن روستا بیرونم کردند. یادم می‌آید یک بار وقتی به آن روستای سبزوار رفتم، شب رسیدم که صبح برای گفت‌وگو با مردم بروم، راننده ساعت چهار صبح بیدارم کرد و گفت بلند شو برویم. گفتم کجا برویم؟ گفت برویم شهر. (ما به سبزوار می‌گوییم شهر) گفتم من تازه آمدم اما اصرار داشت که برویم. چون هفته‌ای یک بار ماشین بیشتر آنجا نمی‌آمد اما فکر می‌کنم گفته بودند که نگذار آنجا بماند. بعد که برگشتیم پرسید برای چی می‌خواهی بمانی؟ گفتم شاید فیلمی بخواهم بسازم.»

می‌خندد و خاطره دیگری تعریف می‌کند: «یک بار دیگر هم سر یک سه‌راهی پیاده شدم و ژاندارم‌ها رسیدند و نگذاشتند. ادوارد براون نویسنده انگلیسی یک کتاب دارد که در ایران بوده است و می‌گوید هر جا رفتم بهترین را در اختیارم گذاشتند. وقتی من را از دهات خودم بیرون می‌کردند، یاد کتاب او می‌افتادم که اینجا کشور من است و من را راه نمی‌دهند!»

این‌بار دولت‌آبای از زندان می‌گوید: «یادم می‌آید که یک روز ملاقاتی داشتم و همسرم و سیاوش که سه‌ساله بود به دیدنم آمدند و بازجویم رسولی بود، سیاوش را بغل کرد و گفت تو می‌دانستی پسر بزرگ‌ترین نویسنده ایران هستی؟ این برای سال ۵۵ است. آن‌ها هم می‌دانستند ولی خب…»

از انزوا می‌پرسند که می‌گوید: «انزوا برای هر نویسنده‌ای تا حدودی لازم است. اما اگر انسان استخوانش بسته نباشد این انزوا ممکن است افسرده‌اش کند. ولی من افسرده نمی‌شوم. تاثیرش هم در آثار بستگی به خود نویسنده دارد. ما نویسندگانی داریم که در این انزوا تباه شدند.» بعد دولت‌آبادی دستش را نشان می‌دهد و می‌گوید: «این انگشتم در دوران کرونا ورم کرده بود و می‌گفتند باید جراحی شود. کمی درگیر این موضوع شدم. بعد مدتی بستم و امتحان کردم دیدم می‌توانم بنویسم. دیگر جراحی هم نکردم. بستگی به روح و روان انسان دارد. زندگی بالاخره دشوار است.»

از دوران کرونا می‌پرسند و این‌که به چه چیزی فکر می‌کرده است و آیا نترسیده؟ دولت‌آبادی می‌خندد و می‌گوید: «زن و بچه‌ام بیشتر من را ترساندند تا کرونا.»

 جوانان فقط یاد بگیرند و کنار باشند. وارد میدان شدن اولش ساده است و بیرون آمدنش مشکل

می‌پرسند شما با قلم می‌نویسید یا با کامپیوتر؟ دولت‌آبادی می‌گوید با قلم. از زمان‌های نوشتن برای داستان‌هایش می‌پرسند و جواب می‌دهد: «زمانی که «بیرون در» را می‌نوشتم یادم هست که بچه‌ها و نوه‌ها آمدند و شلوغ می‌کردند. من به داخل اتاق رفتم و نوشتم. یعنی همان زمان که به ذهنم می‌آید می‌نویسم.»

یکی از تاجیک‌ها از نویسنده‌ای نقل قول می‌آورد، شاعر و نویسنده حتی شده یک خط در روز بنویسد باید بنویسد تا که مثل یک کارد کند نشود و زنگ نخورد. و دولت‌آبادی می‌گوید «حرف خوبی است.» و ادامه می‌دهد: «یک وزیری در ری در دوران غزنویان حکومت می‌کرد. می‌گفت شنبه‌ها که به سرکار می‌آیم احساس می‌کنم دستم روان نیست چون یک روز فاصله افتاده است. من آن کارها را در ذهنم انجام می‌دهم. اگر بتوانی بنویسی که بد نیست اما من گاهی شش ماه هم شده است که هیچ چیزی ننوشته‌ام.»

می پرسند «شما در «نون نوشتن» می‌گویید من زمانی زندگی می‌کنم که در حال نوشتن هستم. غیر از این موارد زندگی برای‌تان سخت نیست؟» دولت‌آبادی تاکیدی بر سخت بودن زندگی می‌کند و می‌گوید: «زندگی دشوار است. برای این‌که بلد نیستم. زندگی کردن بلدی می‌خواهد.»

بزرگمهر حکیم از گلرخسار صفی‌اوا، شاعر تاجیک نقل قولی می‌آورد و می‌گوید: «اگر من در زندگی اشتباه می‌کنم بر من ببخشید چون من اولین‌بار است در زمین زندگی می‌کنم.» دولت‌آبادی می‌خندد و می‌گوید: «حرف قشنگی است. گلرخسار صریح است.»

توصیه‌ای را از دولت‌آبادی برای جوانانی می‌خواهند که تازه وارد حوزه حوزه داستان می‌شوند و اینکه بیشترین توجه‌شان باید به چه چیزی باشد. می‌گوید: «فقط یاد بگیرند. وارد میدان نباید شوند، همان کنار باشند. وارد میدان شدن اولش ساده است اما بیرون آمدنش مشکل است.»

اشاره می‌کنند به این‌که ادبیان ایرانی بسیار در تاجیکستان شناخته‌شده هستند اما برعکس آن صادق نیست و بیشتر خوانندگان ایرانی از ادیبان تاجیکستان چیزی نخوانده‌اند و دولت‌آبادی می‌گوید: «این‌جا هنوز کشور حافظ و فردوسی است. این‌جا قبول عام بودن شدن بسیار دشوار است. دشوار است که شما با خوانندگانت رابطه برقرار کنی و صبوری به خرج بدهی. یک بار گفتم شما بروید مجلات و یادداشت‌های دوره قبل را ورق بزنید یک پاراگراف از آثار من نیست. فقط آن اوایل در کیهان یک ستون نوشتند که این دهاتی کیست؟»

تاجیک‌ها می‌گویند یعنی برای شما هم که نویسنده بزرگی هستید، طول کشید تا توسط مردم پذیرفته شوید؟ دولت‌آبادی می‌گوید: «تا قبل از این‌که کلیدر را شروع کنم ۱۵ سال کار کرده بودم، اما خب…»

حرف‌های‌شان دیگر به آخر رسیده است و یادی از عزیز نسین می‌کنند. دولت‌آبادی از داستان و نوع نوشتن او تعریف می کند و می‌گوید: «چند شب پیش برای چندمین بار یکی از داستان‌های عزیز نسین را خواندم و نصف شب کلی به این داستان خندیم. عزیز خیلی عزیز است. انسان بزرگواری بود. عزیز نسین را اهل کتاب از ۷۰ سال پیش می‌شناسند.»

می‌پرسند شما در زمان جوانی تصور می‌کردید که مشهور و معروف شوید؟ می‌گوید: «بله. شک نداشتم. یکی از دوستان نزدیکم یکی از قسمت‌های کلیدر را گم کرد و دوباره نوشتم. ضمن اینکه کتاب را به او می‌دادم، گفتم: من دارم اثری می‌نویسم که خواننده‌ای نخواهد بود که آدم‌هایی را که می‌نویسم، دوست نداشته باشد.»

می‌گویند: « از نویسندگی‌تان پشیمان نشدید؟» با تاکید می‌گوید: «هیچ وقت پشیمان نشدم.»

دولت‌آبادی آخرین رمانش «دودمان» را با امضای خود به آن‌ها هدیه می‌دهد. آن‌ها خوشحال از این هدیه می‌خواهند کتاب را به خط سریلیک برگردانند و حتی برای رونمایی‌اش از دولت‌آبادی دعوت می‌کنند به تاجیکستان برود.

The post دولت‌آبادی: در ایران قبول عام شدن بسیار دشوار است appeared first on سایت خبری تحلیلی رصد خبر.