رصدخبر | فرهنگ ؛ همایون کاتوزیان چهره‌ای چندوجهی در ساحت اندیشه به‌ شمار می‌آید. اندیشمندی‌ که مرز میان رشته‌ها را درنوردیده و در جایگاه اقتصاددان، جامعه‌شناس، تاریخ‌نگار و پژوهشگر علوم سیاسی کارنامه‌ای درخشان از خود به ‌جا گذاشته است. این استاد دانشگاه آکسفورد، تنها در حوزه‌‌های مذکور محصور نمانده؛ بلکه منتقد ادبی، شاعر و نویسنده‌ای‌ست که در آثار تحلیلی‌اش خوانشی عمیق و قابل‌توجه از ادبیات کلاسیک و معاصر ایران ارائه داده است.

نگارش کتاب‌هایی چون «صادق هدایت: از افسانه تا واقعیت»، «صادق هدایت و مرگ نویسنده»، «درباره بوف کورِ هدایت»، «طنز و طنزینه هدایت»، «درباره جمال‌زاده و جمال‌زاده‌شناسی»، «شعر و شاعری در دوره مشروطه»، «سعدی، شاعر عشق و زندگی» و «عاشقی‌های سعدی»، گواهی بر این مدعاست. درواقع کاتوزیان از آن دست روشنفکران و تاریخ‌نگارانی‌ست که فراتر از مباحث تاریخ و سیاست، نگاه جدی‌اش به ادبیات همواره استمرار داشته است.

در حوزه‌ مطالعات ایران‌شناسی، اقتصاد، سیاست، جامعه‌شناسی و تاریخ نیز، نگارش مقالات پرشمار به زبان انگلیسی و فارسی و انتشار کتاب‌های تأثیرگذاری نظیر «تاریخ چیست؟»، «تضاد دولت و ملت»، «جستارهایی درباره تئوری توطئه در ایران»، «دولت و جامعه در ایران: انقراض قاجار و استقرار پهلوی»، «ایرانیان»، «ایران در دوران حکومت پهلوی»، «اقتصاد سیاسی ایران: از مشروطیت تا پایان سلسله پهلوی»، «خلیل ملکی؛ سیمای انسانی سوسیالیسم ایرانی» و «مصدق و مبارزه برای قدرت در ایران»، او را به مرجعی قابل‌اعتنا بدل کرده است؛ هرچند که در افکار عمومی نام کاتوزیان بیش از هر چیز با کتاب «ایران، جامعه کوتاه‌مدت» و تعبیر مشهور «جامعه کلنگی» گره خورده است.

طبعا گفت‌وگو با کاتوزیان به ‌دلیل گستردگی حوزه‌های مطالعاتی‌اش نمی‌تواند در یک حوزه خاص محدود بماند؛ با این‌همه، در این مجال کوشیده‌ایم با این اندیشمند ساکن بریتانیا، به بهانه دغدغه‌های این روزهایش، گپ‌ و گفتی پیرامون ادبیات و مسائل جاری داشته باشیم. این مصاحبه چندی‌پیش از انتخاب کاتوزیان به عضویت انجمن سلطنتی تاریخ بریتانیا انجام شد. او در این گفت‌وگو از جمال‌زاده، آل‌احمد، هدایت و نیز کتاب‌های تازه‌اش می‌گوید و در بخشی از مصاحبه با اشاره به مسیر فکری‌اش بیان می‌کند: «بیشتر عمرم به‌قول اخوان «عرصه انکار و وهن و غدر و بیداد» بوده‌ام؛ به‌خاطر آنکه در هر عرصه‌ای فقط حقیقت را گفته‌ام و در نتیجه، متولیان بت‌های گوناگون را آزرده‌خاطر کرده‌ام.

اگرچه چنان‌که گفتم، غرضی جز بیان حقیقت نداشته‌ام. صد سال دیگر که سهل است، اگر ده سال دیگر هم فاتحه‌ای برای بنده بخوانند، روحم شاد خواهد شد». همایون کاتوزیان که دانش‌آموخته‌ دبیرستان البرز و متولد ۱۳۲۱ است، در سال ۱۹۶۱ برای‌ تحصیل در رشته اقتصاد راهی انگلستان شد. وی از سال ۱۹۸۶ به تدریس ادبیات فارسی و تاریخ ایران در دانشگاه آکسفورد روی آورد و در مارس ۲۰۰۳ کنفرانس بین‌المللی بزرگداشت صدمین سالگرد تولد صادق هدایت را در کالج سنت‌آنتونی برگزار کرد. کاتوزیان هم‌اکنون پژوهشگر کالج سنت‌آنتونی و عضو دانشکده مطالعات آسیایی و خاورمیانه دانشگاه آکسفورد است. در ادامه، گفت‌وگو با همایون کاتوزیان را می‌خوانید.

آقای کاتوزیان، در این مرحله از زندگی‌تان تمرکز فکری و اشتغالات اصلی شما پیرامون چه موضوعاتی است؟ به ‌بیان دیگر، اگر بخواهید از مهم‌ترین دغدغه‌های این روزهایتان بگویید، به چه نکاتی اشاره می‌کنید؟

کار علمی و ادبی بنده همان است که از سن کم تاکنون کرده‌ام؛ یعنی همان پژوهش و نگارشی که تا ۸۰ سالگی با آموزش نیز همراه بود. سه ماه پیش آخرین کتابم، «ایران و انقلاب»، به زبان انگلیسی توسط انتشارات دانشگاه ییل منتشر شد. کتابم درباره شعر و زندگی پروین اعتصامی توسط انتشارات راتلج زیر چاپ است. دیگر کتاب‌هایی که هم‌اکنون زیر چاپ دارم، «عاشقی‌های حافظ» است توسط انتشارات بلومزبری (ناشر هری پاتر) و «رباعیات خیام»، که روایت فارسی این دو اثر همزمان در ایران و به زبان فارسی زیر چاپ است. جز این، داستان‌نویسی خودم نیز هست که یک جلد آن پیش‌تر منتشر شد و یک جلد دیگر به‌زودی منتشر می‌شود. جز اینها و جز آرزوی آرامش و رفاه وطنم، دغدغه قابل عرضی ندارم.

موضع‌گیری‌هایتان در مقاطع حساس -از واکنش به تعرضات خارجی علیه ایران گرفته تا سایر واقعه‌های سرنوشت‌ساز- نشان از این واقعیت دارد که شما با وجود فاصله فیزیکی هرگز از دردهای این سرزمین فاصله نگرفته‌اید و همواره دغدغه‌ ایران و مردمش را داشته‌اید. لطفا قدری از این کنش‌ها و دغدغه‌هایتان بگویید.

درست است؛ من فعال سیاسی نیستم، ولی البته مانند هر فرد دیگری آرا و عقاید خودم را دارم. وطن‌پرستی، فعالیت سیاسی نیست و من با هر تجاوزی به میهنم مخالفم. همان‌طور که مسئولیت‌های اجتماعی دیگری هم وجود دارد؛ برای نمونه، بحث حجاب، که من در پی نامه‌ام در بهار ۱۴۰۲، یک مقالۀ نسبتا بلند در این باره نوشتم. فعال سیاسی معمولا عضو یک سازمان، مکتب یا ایدئولوژی است و فعالانه در سیاست دخالت می‌کند، حال آنکه من جز بیان حقیقت کار دیگری نمی‎کنم. مولوی می‌گوید: «سخت‌گیری و تعصب خامی است/ تا جنینی، کار خون‌آشامی است».

شما اکنون در دهه‌ هشتم زندگی‌تان هستید؛ با کوله‌‌باری از تماشا و تجربه. همایون کاتوزیانِ امروز جهان را چگونه می‌بیند و این جهان‌بینی چه تفاوت بنیادینی با کاتوزیانِ دهه‌های پیشین دارد؟

این ۸۳ سال عمر، جهان را با همه زیبایی‌ها و زشتی‌هایش به بنده نشان داده است؛ و ثابت کرده که انسان می‌تواند تغییر کند، و بر اثر تجربه تغییر هم می‌کند، ولی نمی‌تواند جوهر و ماهیت اصلی خود را تغییر دهد. مثلا من هنوز به‌رغم تجربیات ناخوشایندی که داشته‌ام، همان آدم ساده‌دلی هستم که به همه اعتماد می‌کنم.

شاید این پرسش کمی کلی به نظر برسد، اما مایلم دیدگاه شما را درباره جایگاه جهانی ادبیات داستانی ایران جویا شوم. یکی از پرسش‌های همیشگی فعالان ادبیِ ما، چرایی عدم حضور پررنگ رمان و داستان فارسی در عرصه جهانی بوده است. به‌جز استثنایی چون «بوف کورِ» هدایت -که البته بر سرِ جهانی‌بودنِ آن نیز اجماع کاملی وجود ندارد- ادبیات داستانی ما نتوانسته آن‌گونه که شایسته است، در جهانِ غیرفارسی‌زبان تکثیر و تثبیت شود. تحلیل شما از این وضعیت چیست؟

داستان و رمان‌نویسیِ مدرن در ایران سابقه چندانی ندارد. محمدعلی جمال‌زاده در سال ۱۹۲۱ داستان‌نویسی مدرن را به زبان فارسی جا انداخت؛ اگرچه سوابق نسبتا ضعیفی هم وجود داشت. دیگر اینکه زبان فارسی به‌رغم غنا و زیبایی‌اش یک زبان بین‌المللی نیست و در نتیجه، خیلی از آثار آن در کشورهای دیگر خوانده نمی‌شود. با این وصف، گذشته از هدایت، پاره‌ای از داستان‌های مدرنِ دیگر مانند «اصفهان‌نامه» جمال‌زاده و «مدیر مدرسه» جلال آل‌احمد به زبان انگلیسی ترجمه شده‌اند. من بر آنم اگر نثری که آل‌احمد ابداع کرد به زبان دیگری می‌بود، جایزه نوبل می‌گرفت.

اینکه نثر آل‌احمد را در سطح نوبل ببینیم، قابل‌تأمل است و می‌تواند موافقان و مخالفانی داشته باشد. اما از نظر شما دقیقا چه مؤلفه‌هایی در نثر جلال وجود دارد که او را از دیگران متمایز می‌کند و این‌چنین در نگاه شما برجسته است؟

نثر آل‌احمد منحصربه‌فرد است. نثری‌ست که ابداع خودِ اوست و هیچ‌کس هم تاکنون نتوانسته آن را تقلید کند، با جمله‌های کوتاه و مقطع و انتقال افعال از یک جمله به جمله بعدی، و غیره و غیره. باید کار او را چه در داستان‌نویسی و چه در نقد ادبی خواند تا ارزش آن را درک کرد.

از علت جهانی‌‌نشدنِ ادبیات داستانی ایران صحبت کردید. اما به نظرتان در ایران و در حوزه ادبیات فارسی کدام نویسنده یا شاعر با وجود نبوغش هنوز در سایه مانده و شایسته است که نگاه عمیق‌ترِ امروز را به او معطوف کنیم؟

از آنچه من می‌دانم قدر هنرمندان طراز اول کم و بیش شناخته شده است. اینکه کدام‌یک بهتر از دیگری‌ست، به سواد و سلیقه افراد بستگی دارد. در قرن بیستم به یک شاعر محفل مدرن، ولی نه مدرنیست، بی‌اعتنایی و حتی بی‌احترامی شد. منظورم حمیدی شیرازی ا‌ست که درواقع قربانی کشمکش‌های تأسف‌انگیزِ شعر کهنه و نو شد. البته خودِ او هم اهل زد و خورد بود، ولی او یک تن بیشتر نبود و چپ هم نبود که رفقا هوایش را داشته باشند. مهم‌تر اینکه شعرهایش هنوز قابل خواندن است.

اشاره‌ای به شعر داشتید؛ بد نیست درباره‌ ترجمه‌ شعر هم صحبت کنیم. شما علاوه بر سرایش، تجربه‌ ترجمه‌ شعر به زبان انگلیسی را نیز دارید؛ از جمله ترجمه‌ اشعار سعدی. مواجهه‌ مخاطبان غیرفارسی‌زبان با چنین آثاری چگونه بوده است؟

بنده شعرهای زیادی از زبان فارسی به انگلیسی ترجمه کرده‌ام، نه‌فقط از سعدی. مثلا صد غزل از حافظ ترجمه کرده‌ام و کل رباعیات خیام و ۱۱۰۰ سال طنز و طنزینه ادبیات فارسی؛ علاوه بر آثار فروغ فرخزاد و پروین اعتصامی. این ترجمه‌ها را عموم مردم نمی‌خوانند، چون به فارسی و ادبیات آن نزدیک نیستند، ولی استادان و پژوهندگان و دانشجویان رشته‌های مطالعات ایران و خاورمیانه می‌خوانند و معمولا بر آن ارج می‌نهند.

برخی بر این باورند که شعر در فرایند ترجمه روح اصلی خود را از دست می‌دهد و اساسا ترجمه‌ناپذیر است. با توجه به تجربیات‌تان در زمینه ترجمه شعر، این موضوع را چگونه ارزیابی می‌کنید و به نظرتان ترجمه‌ موفق شعر بر چه ستون‌هایی استوار است؟

شعر، ترجمه‌ناپذیر نیست و در ترجمه درست، «روح آن» -هرچه هست- از دست نمی‌رود. منتها مترجم باید خودش شعرشناس باشد؛ هر دو زبان را خوب بداند و ترجمه تحت‌اللفظی یا نیمه‌تحت‌اللفظی نکند، بلکه شعر را از «زبان مبدأ» به «زبان مقصد» برگرداند. بنده گاهی ترجمه‌هایی از شعر انگلیسی به فارسی خوانده‌ام که تقریبا گریه‌ام گرفته است، چراکه مترجمان آنها مترجم نبوده‌اند. البته جای انکار نیست که ترجمه شعر از هر زبانی به زبان دیگر، آن را کاملا بازتاب نمی‌دهد؛ این تا اندازه کمتری در ترجمه نثر نیز واقعیت دارد.

بخش زیادی از تحقیقات و مطالعات شما روی دو چهره بزرگ ادبیات ایران یعنی سعدی و صادق هدایت تمرکز دارد. این علاقه و تمرکزِ ویژه از کجا می‌آید؟

بنده با سعدی و صادق هدایت در کودکی آشنا شدم، ولی علاوه بر آنها، خواندن و -بعدا- پژوهش و نگارش در کل حوزه ادبیات فارسی -چه کلاسیک و چه مدرن، چه شعر و چه نثر- وسیعا کار کرده‌ام. همین دو سال پیش توسط انتشارات بلومزبری کتابی منتشر کردم درباره ۱۱۰۰ سال طنز و طنزینه در ادبیات فارسی؛ یعنی از رابعه بنت کعب در قرن دهم میلادی تا دهخدا، ایرج میرزا، هدایت، جمال‌زاده، ایرج پزشکزاد و… در قرن بیستم. شما کتاب «درباره جمال‌زاده و جمال‌زاده‌شناسیِ» مرا دیده‌اید؟

بله، کتاب‌تان را خوانده‌ام. گذشته از اینها، لطفا کمی از صادق هدایت بگویید. می‌دانیم که درباره هدایت و آثارش، به‌ویژه «بوف کور»، بسیار نوشته و گفته‌اند؛ شما هم کتاب‌ها و مقالات ارزشمندی در این زمینه نوشته‌اید. بعد از سال‌ها تحلیل و واکاوی زندگی هدایت و آثارش، امروز او را چگونه آدمی می‌بینید؟ و فراتر از مباحث تکنیکی، گمان می‌کنید «بوف کور» و زیستِ هدایت، حامل چه حقیقت تکان‌دهنده‌ای درباره‌ زیستن در این جغرافیاست که همچنان پس از گذشت چندین دهه، چنین زنده و تأثیرگذار باقی مانده است؟

هدایت دید نسبتا تاریکی به زندگی داشت که دست‌کم مقداری از آن محصول افسردگی‌ای بود که از نوجوانی از آن رنج می‌برد. این واقعیت نه‌تنها در «بوف کور»، بلکه در سایر «روان-داستان‌هایش» -یعنی «تاریکخانه»، «مردی که نفسش را کشت»، «سه قطره خون»، «داوود گوژپشت»، غیره و غیره- متجلی‌ست. البته نابسامانی‌های اجتماعی هم او را بیشتر کلافه می‌کرد. با این وصف، خودکشی او -صرف‌‌نظر از افسانه‌هایی که برای آن ساختند- دلیل داشت؛ چون حزب توده با او در افتاده بود و در نتیجه، روشنفکران، جز دو سه نفر، از دور او پاشیده بودند و هدایت به‌کلی تنها شده بود و این بر شدت افسردگی‌اش افزوده بود. در نتیجه، صادق هدایت تصمیم گرفت که از ایران فرار کند. چهار ماه مرخصیِ با حقوق از اداره‌اش گرفت و به امید اینکه دوست نزدیکش -حسن شهیدنورایی که وابسته اقتصادی ایران در پاریس بود- در آنجا کاری برایش پیدا کند، به پاریس رفت. ولی وقتی به آنجا رسید، دوستش را در بستر بیماری خطرناکی یافت که از آن جان سالم به در نبرد. هدایت چهار ماه از این دکتر به آن دکتر رفت تا گواهینامه بگیرد و مرخصی‌اش را تمدید کند، که به نتیجه نرسید. دست‌آخر نامه‌ای به دوستش، محمدعلی جمال‌زاده نوشت و از او استمداد کرد، ولی جمال‌زاده به مأموریتی از جانب دفتر بین‌المللی کار در سفر بود. چهار ماه تمام شد و حتی ادامه اقامتش در پاریس در معرض تردید قرار گرفت. در این احوال، شوهر خواهرش، سپهبد رزم‌آرا، که آن زمان نخست‌وزیر بود، در ایران ترور شد و آخرین امید احتمالی برای گشایش وضعش از دست رفت. تنها چاره، بازگشت به تهرانی بود که از آن فرار کرده بود. در نتیجه، خودش را کشت.

شما در جایی می‌نویسید: «در ایران هدایت کمتر به‌ دلیل نویسنده‌بودنش شهرت دارد. خیلی از کسانی که هدایت را… قبول دارند حتی «بوف کورِ» او را هم نخوانده‌اند. چه رسد به آثار دیگرش که خیلی از آنها خوب و خواندنی‌اند». این توصیف شما تصویر تأمل‌برانگیز و تکان‌دهنده‌ای از وضعیت فرهنگی ما ارائه می‌دهد. ریشه‌های این وضعیت در کجاست؟ آیا این مسئله و نیز تقلیل هدایت به یک نام نمادین، نشانه‌ای از این نیست که در فرهنگِ ما، حاشیه و جنجال و افسانه‌پردازی پیرامون نویسنده، اغلب از خوانش دقیق و محتوای آثار او پیشی گرفته است؟

هدایت را اندکی پس از مرگش تبدیل به بتی کردند که یک حرف انتقادی درباره او و آثارش شما را مثلا به جاسوسیِ امپریالیسم متهم می‌کرد. و درباره زندگی و مرگش افسانه‌ها ساختند که عموما جعلی بودند و شایعات نادرست. بنده همه اینها را در آثارم باز و نقد کرده‌ام. ولی از اواسط دهه چهل هدایت از سکه افتاد و اندکی بعد کیش پرستش او به آل‌احمد و شریعتی انتقال یافت که حالا ظاهرا از ذکر نام‌شان زلزله می‌آید. دیگر چه عرض کنم.

از زمان نگارش «بوف کور» تاکنون، گویی سانسور همواره دغدغه‌ و مسئله اصلی فرهنگ و ادبیاتِ ما بوده است؛ همان واقعیت تلخی که باعث شده آثار هدایت هنوز هم آن‌گونه که باید و شاید، اجازه انتشارِ بی‌قیدوشرط پیدا نکنند. به نظر شما، ریشه‌ این سانسور و تقابل دائمیِ ادبیات و ساختارهای قدرت در ایران چیست؟

«بوف کور» اول به‌صورت پاورقی و بعدا در قالب کتاب منتشر شد و به چاپ‌های زیادی رسید. جلوگیری از انتشار آن در این سال‌ها ظاهرا به خاطر «دلایل اخلاقی» است، چون مطلقا به سیاست ربطی ندارد. در تاریخِ پیش از مشروطه نیز کل ادبیات با حکومت درگیر نبود. من تنها شاعر انقلابیِ کلاسیکی‌ که می‌شناسم، ناصر خسرو است که آن هم دلایل مذهبی داشت: «پانزده سال برآمد که به یمگانم/ چون و از بهر چه؟ زیرا که به زندانم». حبس طولانی مسعود سعد سلمان هم ناشی از سعایت‌های درباری بود، نه در افتادن با حکومت: «در زاویه فرخج و تاریکم/ با پیرهن سطبر و خلقانم». بعضی از شاعران مانند سعدی که اصلاح‌طلب و زبانِ مردم بودند، اگرچه حرف‌شان را جویده نمی‌زدند، ولی به در می‌گفتند که دیوار بشنود. اما در دوره مشروطه بغض‌ها ترکید و عقده‌ها گشوده شد. و به اواخر جنگ جهانی اول که رسیدیم، فحش ناموسی در شعر عادی شد. این نتیجه هرج‌ومرجی بود که پس از مشروطه کشور را فراگرفت و نتیجه آن نیز واکنش دوره رضاشاه بود که حتی هدایت را احضار کردند و از او تعهد کتبی گرفتند که دیگر چیزی منتشر نکند. بازتاب این سیاست پس از استعفای رضاشاه، بازگشت به هرج‌ومرج و بارزترین نمونه آن، فحاشی‌های محمد مسعود، مدیر روزنامه «مرد امروز» بود. و این دور تسلسل درست مثل وجه سیاسی و اجتماعی‌اش ادامه یافت.

به‌طورکلی چه نسبتی میان ادبیات و سیاست می‌بینید؟ و از سوی دیگر، گمان می‌کنید مسئولیت و نقش ادبیات در زمانه‌ بحران -همچون جنگ‌ها یا ناآرامی‌های اجتماعی و سیاسی- چه می‌تواند باشد و نویسنده یا شاعر تا کجا در قبال جامعه‌اش تعهد دارد و این تعهد در بزنگاه‌های تاریخی دقیقا چه نمود و ظهوری پیدا می‌کند؟

ادبیات همان اندازه به سیاست مربوط است که به خیلی چیزهای دیگرِ فردی و اجتماعی. تعارض هنر به‌خاطر نفس هنر یا هنر به‌خاطر اجتماع نه‌تنها کهنه شده است، بلکه از همان ابتدا بی‌ربط بود. هنر، مخاطب می‌خواهد و نفس خودش معنا ندارد. از سوی دیگر، هنر و از آن جمله، ادبیات، خلاقیت مستقل خود را دارد و لزومی ندارد که در خدمت سیاست، اجتماع یا هر چیز دیگری باشد. یک هنرمند می‌تواند اگر بخواهد در قالب رئالیسم و واقع‌بینی آنچه را که در اجتماع نمی‌پسندد، در هنرِ خود ترسیم کند یا احساسات خود را نسبت به ستم و فقر و غیره بازتاب دهد، ولی ایدئولوژی و شعارهای سیاسی جای خود را دارند و کاربردشان در هنر، ارزش -اگر نه، آبروی- هنر را می‌برد. ماکسیم گورکی مارکسیست بود، ولی آثارش مانند «مادر» و «در اعماق» برخلاف شیوه زمان استالین ایدئولوژیک نیستند. جورج اورولِ چپ رویگردان از کمونیسمِ شوروی بود، ولی شاهکارهایش مانند «قلعه حیوانات»، «۱۹۸۴» و «ادای احترام به کاتالونیا»، با همه حساسیت اجتماعی‌ای که نشان می‌دهند، آثار گران‌قدر ادبی‌اند، نه تبلیغات سیاسی.

شما در نظریات خود به کوتاه‌مدت بودنِ ساختارهای اجتماعی ایران اشاره کرده‌اید. اگر ساختار اجتماعی و سیاسی یک جامعه ماهیتی گذرا و بی‌ثبات داشته باشد، آیا این موضوع مستقیما بر ادبیات آن جامعه نیز تأثیر می‌گذارد؟

کوتاه‌مدت بودنِ جامعه بر ماهیت ادبیات تأثیری ندارد، ولی سبب می‌شود مکتب‌های ادبی‌ تشکیل نشوند. مثلا در اروپا مکتب کلاسیک، رمانتیسم، رئالیسم، سورئالیسم، مدرنیسم و غیره را داریم، ولی معادل آنها در ایران دیده نمی‌شود. سبک‌های منطقه‌ای مانند سبک خراسانی، عراقی و غیره، مکتب نیستند. نکات دیگری هم هست، ولی فعلا به اینها بسنده می‌کنم.

طبعا آثار و نظریات شما همواره با موافقان و منتقدانی همراه بوده است؛ اما اگر فرصت بازخوانی تمام آنچه در سالیان دور و نزدیک نوشته‌اید برایتان فراهم می‌بود، آیا بخش یا اثری وجود دارد که بخواهید در آن تغییری ایجاد کنید یا نگاه دیگری به آن بیفکنید؟

البته گاهی که چیزی از خودم را می‌خوانم، با خود فکر می‌کنم امروز جور دیگری آن را می‌نوشتم. ولی هیچ‌‌یک از نوشته‌هایم را -در هر رشته‌ای- غلط نمی‌دانم.

جناب کاتوزیان، اجازه دهید کمی از این بحث‌ها فاصله بگیریم و به چند پرسش کوتاه و اندکی شخصی بپردازیم. بخشی از آثار شما درباره تاریخ است و خودتان نیز سالیان متمادی با تاریخ و سیاست دمخور بوده‌اید. ولی اگر زمان، بازگشت‌پذیر بود و می‌توانستید در کالبد ساکنی از یک دوران تاریخی تجسم یابید، ترجیح می‌دادید شاهد کدام عصر باشید؟

به هر کجا که روی آسمان همان رنگ است.

اگر ناگزیر باشید از میان تمامی کتاب‌ها و آثاری که تاکنون خوانده‌اید، تنها یکی را به‌عنوان محبوب‌ترین اثر خود برگزینید، آن اثر کدام است؟

سؤال غیرممکنی‌ است. چگونه می‌توان از کارهای بزرگی که از ادب ایرانی و فرنگی می‌شناسم، یکی را انتخاب کنم؟ «کلیات سعدی» را انتخاب کنم یا «دیوان ایرج میرزا» را؛ «دیوان حافظ» را یا «کاندید یا خوش‌باوریِ» ولتر، «هملت» و «شاه لیرِ» شکسپیر، «جنایت و مکافاتِ» داستایوفسکی و… حق این است که بگویم بی‌حد و حصر است. و من تازه چند مثال از ادبیات زده‌ام. «ثروت مللِ» آدام اسمیت، «نظریه‌های ارزش اضافیِ» کارل مارکس، «درباره آزادیِ» جان استوارت ‌میل، آثار راسل، پوپر و برلین، «حیات مردان نامیِ» پلوتارک، کتاب‌های تاریخ انگلستان و فرانسه و روسیه، از جمله «تاریخ روسیه شوروی» اثر ای. اچ. کار… ملاحظه می‌کنید چه کار غیرممکنی از من خواسته‌اید؟

در نهایت، گمان می‌کنید در صد سال آینده وقتی نام همایون کاتوزیان در میان اندیشه‌ورزان ایرانی ذکر شود چه میراثی از او در ذهنِ تاریخ و مردم باقی خواهد ماند؟

چه عرض کنم. بنده بیشتر عمرم به‌قول اخوان «عرصه انکار و وهن و غدر و بیداد»۱ بوده‌ام؛ به‌خاطر آنکه در هر عرصه‌ای فقط حقیقت را گفته‌ام و در نتیجه، متولیان بت‌های گوناگون را آزرده‌خاطر کرده‌ام. اگرچه چنان‌که گفتم، غرضی جز بیان حقیقت نداشته‌ام. صد سال دیگر که سهل است، اگر ده سال دیگر هم فاتحه‌ای برای بنده بخوانند، روحم شاد خواهد شد.

۱٫ بخشی از شعر «آخر شاهنامه» اثر مهدی اخوان‌ثالث

شرق

The post کاتوزیان : من با هر تجاوزی به میهنم مخالفم appeared first on سایت خبری تحلیلی رصد خبر.

دکتر همایون کاتوزیان استاد دانشگاه آکسفورد در یادداشتی درباره سالگرد کودتای ۲۸ مرداد نوشته است:

۱۰ ساله بودم که با آگاهی کامل از اوضاع سیاسی کشور خبر محاصره خانه مصدق را شنیدم و نگران و غمگین منتظر آخرین اخبار از رادیو بودم. در یک مرحله اخبار قطع شد و آواز «‌ای زهرا جان» بانو دلکش را گذاشتند. شاید ۲۰ دقیقه بعد، آن نیز قطع شد و صدایی اعلام کرد که مصدق استعفا کرده که بعد معلوم شد دروغ بوده است. ولی دیگر کار از کار گذشته بود. اول صدای سید‌مهدی میراشرافی نماینده مجلس را شنیدیم که الو‌الو‌گویان و شاد و شادمان خبر فتح‌الفتوح را می‌داد. نفر بعدی، شمس قنات‌آبادی معممی بود که به ملت ایران تبریک می‌گفت.

سید‌مصطفی کاشانی پسر بزرگ آیت‌الله هم به نظرم نفر بعدی بود که او هم «قیام ملی» را تبریک گفت. و همین طور تا سرلشکر زاهدی میکروفن را گرفت و خلاصه اعلام کرد که به زودی ایران را به بهشت برین خواهد رساند. فردای آن روز من با برادر بزرگم مثل جمعی دیگر از مردم به دیدار خرابه‌های خانه مصدق – خانه ۱۰۹ خیابان کاخ – (فلسطین امروز)رفتیم. یک پرده سفید بزرگ از جانب حزب زحمتکشان بقایی بر یک دیوار نصب شده بود که روی آن نوشته بودند: «سر شب به دل قصد تاراج داشت / سحرگه نه تن سر نه سر تاج داشت». و البته تعجبی نکردیم وقتی زاهدی، بقایی و کاشانی از میان خرابه‌ها پیدایشان شد.

از همان یکی دو هفته اول در میان مردم شایع شد که این واقعه یک کودتا بوده است. خیلی‌ها – حتی در میان طبقه متوسط – درک درستی از معنای کودتا نداشتند ولی باورشان این بود که کار خارجی‌ها بوده و تعجبی نداشت که صحبت بیشتر از دست انگلیس بود ولی در اندک مدتی نام آمریکا – که تا آن روز سوای اعضای حزب توده در میان مردم محبوب بود – نیز به میان آمد. دو سه ماه بعد، در جریان محاکمه بدوی، مصدق نامه‌ای را از یک سرهنگ خطاب به سرلشکر دادستان فرماندار نظامی و پسر‌خاله شاه در دادگاه رو کرد که در آن سفارش افسر دیگری را کرده و از جمله گفته بود که در جریان «کودتا» خدمات شایانی کرده است.

از سوی دیگر از همان روزهای نخست رژیم، کودتا را قیام ملی اعلام کرد. به زودی میدان کوچک مخبر‌الدوله در تقاطع خیابان‌های سعدی، استانبول و شاه‌آباد را که به میدان بهارستان وصل می‌شد، میدان ۲۸ مرداد نام نهادند و چندی بعد یک مجسمه سنگی زشت و بزرگ را که قرار بود سرباز و کارگری را بازو در بازو نشان دهد، در وسط آن نصب کردند. به یاد دارم پانزده سالم بود که یک روز ظهر پس از تعطیل مدرسه از چهارراه کالج تاکسی گرفتم که به کتابفروشی معتبر ابن‌سینا در زاویه میدان مخبرالدوله – ۲۸ مرداد بروم. وقتی به آن میدان کوچک رسیدیم راننده تاکسی بی‌جهت یک دور اضافی دور آن زد؛ در حالی که سرش را خم کرده و از پنجره پشت مجسمه می‌نگریست. و سپس گفت «‌آقا اینها با این …شان قیام ملی کردند؟»

من از خنده منفجر شدم چنان‌که حتی پس از ورود به کتابخانه، ابراهیم رمضانی صاحب ابن سینا که مرا می‌شناخت گفت برای چه می‌خندی. این نمونه‌ای از نظر و احساسات مردم عادی درباره «قیام ملی» بود‌. اما در سالروز کودتا هر سال آن مجسمه و میدان را گلباران می‌کردند و شاه و بزرگان حکومتش در آنجا حاضر می‌شدند و درباره قیام ملی نطق می‌کردند و خطابه می‌خواندند – جز روز ۲۸ مرداد ۱۳۴۰، سه روز پیش از سفر من به انگلستان که دکتر علی امینی نخست وزیر مانع از آن شد و شاه ناگزیر مراسم خود را در دوشان‌تپه خارج از تهران برگزار کرد. در اواخر همان سال ۱۳۴۰ که من در لندن بودم در آمریکا کتاب «حکومت نامرئی» در شرح عملیات مخفیانه سیا در کشورهای گوناگون منتشر شد و به سرخط روزنامه‌ها راه یافت. جامعه سوسیالیست‌های ایرانی در اروپا بخش مربوط به ایران را ترجمه و منتشر کرد و ارگان آن سازمان در انگلستان به نام «نیرو» نیز آن را گزارش داد.

پس از این بود که در سال ۱۳۴۵ کتاب «ناسیونالیسم در ایران» ریچارد کاتم که پیش‌تر – اما بعد از دوره مصدق – دیپلمات آمریکایی و عضو سیا در تهران بود ولی بعد از آن مستعفی شده و در دانشگاه پیتزبرگ درس می‌داد، انتقاد جانانه‌ای از سیاست آمریکا در ایران و کودتای ۲۸ مرداد کرده بود. اما البته رژیم ایران هنوز به افسانه قیام ملی سخت پایبند بود تا اینکه اندکی پس از انقلاب بهمن، کرمیت («کیم») روزولت که از مدیران تراز اول کودتا در تهران بود، کتاب ضد کودتای خود را نوشت و ضمن ابراز افتخار‌،پرده از روی بسیاری از جزئیات برداشت ولی علمداران افسانه «قیام ملی» همچنان به شعار خود چسبیدند و از جمله مدعی شدند که روزولت دروغ گفته و خواسته خودش را بزرگ کند، به ویژه چون از جمله نوشته بود که شاه چند روز پس از کودتا به او گفته بود که من تاج و تختم را اول به خدا و بعد به شما مدیونم .

این گفت‌وگوها ادامه داشت تا اینکه تاریخچه سیا درباره کودتا به قلم دانلد ویلبر یکی دیگر از مدیران آن که در اندک مدتی بعد از کودتا نوشته شده و ریز وقایع و بازیگران آن را افشا کرده بود، در اینترنت منتشر شد و شوک بزرگی به هواداران افسانه «قیام ملی» داد. با این وصف، ناچار تایید کردند که سیا در کودتای ۲۵ مرداد فعال بوده ولی شکست آن سبب «قیام ملی» در ۲۸ مرداد شده است! یکی از دیپلمات‌های رژیم سابق حتی به قول خودش یک حلقه مفقوده در ماجرا کشف کرد و آن فتوای آیت‌الله بروجردی برای قیام مردم بود اما واقعیت این است که نه مرحوم بروجردی چنین فتوایی داده بود نه آن دیپلمات کوچک‌ترین سند و مدرکی در این باره انتشار داد.

تا همین دیروز، تکلیف افسانه «قیام ملی» را هیچ کس به دقت دکتر علی رهنما روشن نکرده بود. چون او در کتاب «پشت کودتای ۱۳۳۲» به ویژه وقایع روز ۲۸ مرداد را ساعت به ساعت و کیلومتر به کیلومتر مستند کرده، ستون‌هایی را که به زعامت برادران رشیدیان، بیوک صابر، سید‌مهدی پیراسته و شرکا و با چماقداری سر‌کردگان میدان امین‌السلطان مانند طیب حاج‌رضایی، حسین رمضان‌یخی و سایر نجبای اراذل تهران و کارگران شهرنو و غیره حرکت کرده بودند، مستند کرده است. او حتی عکس شاه را در حال قدردانی از خدمات حاج‌رضایی و رمضان‌یخی منتشر کرده است. ولی دست آخر روز ۲۴ مرداد جاری (۱۴۰۲) روزنامه معتبر گاردین از قول نورمن داربیشا – که به انگلیسی نام او را داربیشایر می‌نویسند ولی داربیشا می‌خوانند – جاسوس ام‌آی ۶ که به دلیل قطع رابطه ایران و انگلیس مامورانش را در ایران از قبرس اداره می‌کرده، افشا کرد که وقتی می‌شنود کودتای ۲۵ مرداد شکست خورده به رشیدیان‌ها و همدستانشان دستور می‌دهد که عقب ننشینند و کودتا را با بسیج اوباش ادامه دهند‌. بی‌جهت نیست که در اسناد سیا خوانده بودیم که پس از شکست کودتای اول رشیدیان‌ها به آنها گفته بودند که ما با پول خودمان کودتا را ادامه خواهیم داد.

با این اوصاف روایت دیرپا درباره آنچه کودتای خائنانه انگلیسی- آمریکایی ۲۸ مرداد خوانده می‌شد، کاملا درست نیست. آمریکا و انگلیس با چتر باز کودتا نکردند بلکه کارکنان و همراهان داخلی گوناگونی داشتند. جمعی از افسران ارتش به رهبری زاهدی و برخی عوامل ایرانی ام‌آی‌۶ به‌خصوص برادران رشیدیان و ماموران ایرانی سیا مانند سرهنگ عباس فرزانگان و فرخ کیوانی که مامور رسمی و حقوق‌بگیر بودند، با پشتیبانی سیاستمدارانی چون بقایی و کاشانی نقش موثری در پیروزی کودتا داشتند و گذشته از نقش ارتش در روز ۲۸ مرداد اعضای زحمتکشان بقایی، گروه فداییان اسلام و احزاب کوچک سومکا، ذوالفقار و آریا نیز در خیابان‌ها بودند و در تسخیر و انهدام خانه مصدق نقش بازی کردند.

اما این گمان که کودتا اجتناب‌ناپذیر بود و در هر حال و هر صورتی پیش می‌آمد با حقایق تاریخی نمی‌خواند. در بهمن ۱۳۳۱ بانک جهانی پیشنهاد قابل قبولی برای میانجیگری بین ایران و انگلیس داد که انگلیس آن را پذیرفت. حزب توده هیاهوی عظیمی علیه هرگونه توافق با بانک به‌راه انداخت و آن را خیانت خواند و براثر وحشت بی‌موردی که این هیاهو ایجاد کرد مهندس کاظم حسیبی، مذاکره‌کننده اصلی ایران گفت که باید در قرارداد بنویسند که بانک مامور دولت ایران است.

واضح است که این مغایر وجهه بانک به عنوان یک میانجی بود و در هر حال انگلیس این شرط را نمی‌پذیرفت. به همین دلیل بسیار ضعیف، قرارداد بسته نشد. نتیجه اینکه شرکت‌های نفتی نفت ایران را تحریم کردند. مصدق ناگزیر شد سیاست اقتصاد بدون نفت را در پیش بگیرد که سبب شد برنامه هفت ساله توسعه که بدون در‌آمد نفت ممکن نبود‌، کنار گذاشته شود و یک دوره فقر غیر ضروری آغاز شود. دولت از ناچاری برای گرفتن کمک از مردم قرضه ملی صادر کرد که البته تاثیر لازم و کافی نداشت و در هر حال حزب توده آن را هم تحریم کرد. مصدق از ناچاری به چاپ اسکناس بی‌محل دست زد و بار آخر که چاپ مخفی مقدار زیادی اسکناس نزدیک بود لو برود، مصدق از ترس رای عدم‌اعتماد مجلس با رفراندوم مجلس را بست که چنان‌که مشهور است سبب شد کودتاگران شاه را به عزل مصدق و نصب زاهدی مجاب کنند.

پیشنهاد دوم آمریکا و انگلیس برای حل مساله نفت قابل قبول بود. آنها پذیرفتند که ایران مالکیت مطلق نفت کشور را داشته باشد؛ به این شرط که هر دو طرف به دیوان بین‌المللی لاهه که یک بار به سود ایران رای داده بود، حکمیت دهند تا میزان غرامت منصفانه را تعیین کند ولی این را هم به‌خصوص به دلیل مخالفت دکتر علی شایگان نپذیرفتند و در نتیجه آمریکا و انگلیس اعلام کردند که دیگر پیشنهادی به ایران نخواهند داد و در عوض دنبال کودتایی را گرفتند که از مدتی پیش تمهید کرده بودند.

حتی با همین‌ها هم ممکن بود اوضاع را حفظ کرد، ولی نه در حالی که قانون، به‌وسیله چپ و راست و به دست حزب توده و ماموران انگلیس و آمریکا و زاهدی و شرکا زیر پا گذاشته می‌شد و دولت هم هیچ‌گونه اقدامی برای اجرای قانون نمی‌کرد و در این احوال اسف‌انگیز بود که چنان‌که اشاره کردم، دولت تصمیم گرفت مجلس را با رفراندوم ببندد. دکتر صدیقی به مصدق گفت پس اجازه بدهید من استعفا بدهم، خلیل ملکی گفت این راهی که شما می‌روید به جهنم است ولی ما تا جهنم به دنبال شما خواهیم آمد. دکتر سنجابی هم مثل دیگران گفت که در غیاب مجلس شاه با یک فرمان شما را ساقط خواهد کرد، دکتر معظمی رئیس مجلس به شدت مخالفت کرد و به قهر به موطنش گلپایگان رفت. فقط حزب توده مکررا شعار می‌داد که «ما کودتا را به ضد کودتا تبدیل خواهیم کرد‌» که دیدیم چگونه به قولشان عمل کردند.

اینها و خیلی بیش از اینها را من مستندا و به دقت در انبوه نوشته‌هایم آورده‌ام. اگر تردید کردید به آن نوشته‌ها رجوع کنید. ذکر مصیبت ممکن است خوب باشد ولی به هیچ وجه کافی نیست. باید دید ما چه باید می‌کردیم که این بلا به سرمان نیاید، به این امید که امروز بدانیم چه باید و نباید کرد تا جامعه از هر نظر پیش برود.

The post کاتوزیان: آمریکا و انگلیس برای کودتای ۲۸ مرداد همراهان داخلی داشتند appeared first on سایت خبری تحلیلی رصد خبر.

برشی از گفت‌وگوی محمدعلی همایون کاتوزیان، جامعه‌شناس و عضو هیأت علمی مؤسسه شرق‌شناسی دانشگاه آکسفورد را می‌خوانید:

یورونیوز: تفسیر شما از «زن، زندگی، آزادی» چیست؟

محمد‌علی همایون کاتوزیان: « زن، زندگی، آزادی» جنبش اعتراضی بود که ظاهرا الان بعد از سه چهار ماه به پایان رسیده و این دو عامل بلند مدت و کوتاه مدت داشت.

بلند مدت این که محدودیت‌هایی که در جامعه ایرانی و جمهوری اسلامی است به مقدار زیادی به خصوص جوانان را گرفتار کلافگی کرده. جوان دلش می‌خواهد فعال باشد، فعالیت جسمی و بیانی کند و محدودیتی که وجود دارد این مشکلات را ایجاد کرده است. البته مشکلات خیلی زیادی در جامعه است به خصوص وضع اقتصادی و تورم و غیره. ولی این جنبش اعتراضی جنبشی علیه تورم و گرانی و این‌طور چیزها نبود، از آن‌جا که شعارها این نبود.

علت کوتاه مدت آن هم واقعه مهسا امینی بود که آن هم مربوط می‌شد به پدیده گشت ارشاد. خانم مهسا امینی آن روز غریب بود و از کردستان برای گردش آمده بود. دستگیر شده بود و در آن حادثه و گیر و دار بردنش، او حالش خراب شد و به بیمارستان رفته و پس از دو سه روز از دست رفت. این بلافاصله واکنشی شدید ایجاد کرد بین به خصوص جوانان و زنان.

اشتباه مقامات هم این بود که، برای مثال بلافاصله بعد از این که خبر اتفاق مهسا آمد و او را به بیمارستان بردند و هنوز زنده بود، وزیر کشور گفت که این سابقه بیماری داشته و دلیلش آن است. درحالی که نه رسیدگی شده بود و نه پزشکی قانونی نظر داده بود. هیچ‌کس رسیدگی نکرده بود. من نمی‌دانم وزیر کشور از کجا می‌دانست که این سابقه بیماری دارد و دلیل آن واقعه هم این است.

خوب این تحریک کننده بود. یک همچین حرف و موضعی به جای این که اعلام شود ما از این قضیه خیلی متاسفیم، خیلی متاثریم، رسیدگی می‌کنیم، اگر کسی خطا کرده مجازات می‌کنیم، تکرار نمی‌شود. اگر این حرف‌ها را زده بود. ببینید چند کلمه است، پنج دقیقه صحبت است. من گمان نمی‌کنم که همچنین موج اعتراضی عظیمی راه می‌افتاد و شعارها هر روز تندتر و تندتر و رادیکال‌تر می‌شد تا این که حتی عده‌ای شعار براندازی دهند و پشتیبانی آن‌ها در خارج از کشور و رسانه‌های خارج از کشور. به نظر من این همه غائله پیش‌ نمی‌آمد اگر برخورد جمهوری اسلامی با این موضوع عادی و منطقی بود.

یک اشتباه دیگری که جمهوری اسلامی کرد این بود که هر دفعه کسی کشته می‌شد، معلول می‌شد یا اتفاقاتی از این قبیل، می‌گفتند یا خودکشی کرده یا سابقه بیماری داشته یا دشمن زده. یک‌بار گفته نشد که این به خاطر مامورینی که در صحنه هستند و با این‌ها زد و خورد می‌کنند، به این دلیل این آدم کشته شد یا زخمی شد و این هم خود تحریک کننده بود. برای این‌که این‌ها را خشمگین می‌کرد دیگر.
این‌ها برداشت‌های من هست و چیزهایی که مشاهده شده. چیزی از خودم ندارم بگویم.

یورونیوز: در مقاله «جامعه کوتاه مدت» می‌گویید سیکل «حکومت مستبد، شورش، حکومت مستبد» در جامعه ایران تکرار شونده است. آیا جنبش «زن، زندگی، آزادی» را قسمت شورش این سیکل می‌دانید؟

محمد‌علی همایون کاتوزیان : ببینید من به غیر از نظریه جامعه کوتاه مدت، یک نظریه کلی دارم که به آن مربوط می‌شود «نظریه تضاد دولت و ملت»، اصلا زیر این عنوان یک کتاب دارم که به انگلیسی و فارسی چاپ شده است.

ما در جامعه ایران در تمام تاریخ شاهد این واقعیت بودیم که ملت از دولت بری بوده و با آن مخالف بوده کم یا بیش ولی بوده و دلش می‌خواسته که آن دولت کنار رود. گاهی قیام می‌کرده و موفق می‌شده و گاهی نمی‌شده. اغلب نمی‌شده چون معمولا این که یک قیامی تبدیل به انقلاب شود و پیروز شود و این‌ها خیلی کم در تاریخ و حتی در تاریخ ایران اتفاق می‌افتد.

حتی این موضوع تضاد دولت و ملت به جوک هم کشیده شده. وقتی کاری از دست ملت بر نمی‌آید جوک می‌سازند، افسانه‌سرایی می‌کنند، تئوری توطئه می‌دهند. یک جوری به هرحال می‌خواهند احساسات ضد قدرتشان را بیان کنند. از طرف دیگر هم چون دولت قدرت مستولی و مسلط است، نسبت به ملت نظر حاکمانه دارد و این دو طرف، این دو وجه، وجه ناخوشایندی ملت از دولت و از آن طرف به یک معنی ناخوشایندی دولت از ملت برای این‌ که هروفت مساله‌ای پیش می‌آید باهم برخورد می‌کنند.

موضوع این موج اعتراضی هم چیزیست شبیه آن. سال ۸۸ هم دیدیم چنین موجی آغاز شد ولی مدت کمتری طول کشید و خون‌ریزی کمتری در آن بود. یکی دوبار هم به صورت موضعی در سه‌ چهار سال گذشته در دی‌ماه ۹۶ و آبان ۹۸ اتفاق افتاد. این‌ها چیزهایی است که هر از گاهی پیش می‌آید و در زمان رژیم سابق هم چنین حوادثی پیش می‌آمد. بزرگترینش در زمان رژیم سابق پیش از انقلاب، ۱۵ خرداد بود که سرکوب شد و نتوانست در آن موقع موفق شود.

یورونیوز: همان‌طور که می‌دانید در جنبش «زن، زندگی، آزادی» نسل «زد» جلودار بود. به نظر شما این نسل دموکراسی را چگونه می‌بیند؟

محمد‌علی همایون کاتوزیان: من هیچ اطلاعی ندارم. من اصلا اطلاع ندارم که جامعه ایرانی چگونه دموکراسی را می‌بیند. دموکراسی سیستمی است که برای جامعه ایران خیلی غریب است. خیلی بی‌سابقه است. تقریبا هیچ‌گاه تجربه‌اش را نداشته. بنابر این خیلی‌ها این روزها می‌گویند {دغدغه دموکراسی خواهی را مطرح می کنند}.

زمان انقلاب گذشته کسی حرف از دموکراسی نمی‌زد. اصلا حقوق بشر هم که نجس حساب می‌شد آن زمان. ولی حالا که خیلی‌ها، حتی همان انقلابی‌های سابق خواستار حقوق بشر و دموکراسی هستند، کاملا روشن نیست که منظورشان از دموکراسی چیست. خیال می‌کنند دموکراسی عبارت از صف کشیدن یک عده‌ای و رای دادن آزادانه است. این به تنهایی به هیچ وجه معنای دموکراسی نمی‌دهد. یکی از ابزار دموکراسی است. در هر دموکراسی چنین ابزاری وجود دارد. پارلمان و تفکیک قوا در برخی کشورها. برای مثال در انگلیس تفکیک قوا نیست. آن دلیل نمی‌شود. در دموکراسی لازم نیست حتما تفکیک قوا باشد و بستگی به شرایط آن کشور دارد.

در هرحال نسل زد که هیچ، من اصلا نمی‌دانم جامعه ایران، اگرچه الان خیلی‌هاشان صحبت از دموکراسی می‌کنند ولی این که از آن چه می‌فهمند و چه برداشتی دارند. برای این که حتی در گذشته هم بیشتر برداشت‌هایی که از دموکراسی بود، آزادی‌خواهی بی حد و حصر بود. حتی می‌گفتند و در اعلامیه‌ها می‌نوشتند. یک آزادی بی قید و شرط هیچ‌جا در دنیا وجود ندارد، حتی در دموکراسی‌ها. برای این‌که به یک معنی من می‌توانم خلاف جهت رانندگی کنم و این به آزادی بی قید و شرط تعبیر شود. این که معنی ندارد.

این است که بنده از دور صحبت می‌کنم و می‌گویم برای من واقعا روشن نیست که جامعه ایران و کسانی که خواهان دموکراسی در ایران هستند، چه برداشتی از دموکراسی دارند و این برداشت‌هایشان چقدر با هم می‌خواند. برای این که یک برداشت نمی‌تواند باشد. در جامعه‌ای که تجربه‌اش را ندارد و این‌قدر تفرقه و تفاوت نظر در آن است، معلوم نیست که چه‌کسی راجع‌به دموکراسی چه فکر می‌کند.

یورونیوز: در طی این جنبش یکی از دغدغه قشر به اصطلاح خاکستری مردم مسئله جانشینی بود. شما به این مساله در مقاله‌تان به عنوان یکی از ویژگی‌های جامعه کوتاه مدت اشاره کردید. آیا فکر می‌کنید چه مولفه‌ای جامعه ایران را از این دغدغه می‌‌تواند برهاند؟

محمد‌علی همایون کاتوزیان : من جواب این سوال را ندارم. به‌ خاطر این که پاسخ دادن به این سوال در حکم نسخه پیچیدن است و من در مقامی نیستم که بتوانم نسخه بپیچم. در گذشته رسم بود فیلسوف‌های قرن ۱۹ یعنی هگل و مارکس و دیگران این سابقه را ایجاد کردند که پیشگویی کنند، البته پیش‌بینی یک موضوع علمی است اما پیشگویی یعنی تقریبا هرطور بخواهید پیشگویی کنید. این طور خواهد شد، آن طور خواهد شد. من چنین استعدادی ندارم.

اما مساله جانشینی این است که باید مشروع باشد. مشروعیت جانشینی هم به اقبال عامه بستگی دارد. ولی اقبال عامه هم ممکن است تغییر کند. به خاطر نوع روابطی که بعد از جانشینی مشروع ایجاد می‌شود. بستگی دارد که شرایط جامعه چگونه باشد که اقبال عمومی نسبت به این مساله کوتاه مدت باشد یا بلند مدت. جامعه‌ای که در آن ثبات، آرامش و امنیت بلند مدت باشد، منظورم این نیست که در آن اختلاف نباشد، همه جا هست، ثبات و آرامش و امنیت بلند مدت باشد، حکومتش مشروعیت دارد و ما خیلی کمتر چنین چیزی می‌بینیم در جامعه ایران در تاریخ ایران. اگر امنیت و آرامش و ثباتی است، معمولا کوتاه مدت است. حالا کوتاه مدت خواه سه‌ ماه و خواه یک سال باشد ولی دوام پیدا نمی‌کند.

یورونیوز: به نظر شما نافرمانی مدنی تا چه اندازه می‌تواند حکومت مستبد را تحت فشار بگذارد؟ آیا فکر می‌کنید حرکت مردمی با استفاده از نافرمانی مدنی نتیجه‌بخش خواهد بود؟ چه نوع نافرمانی مدنی را در ایران عملی می‌دانید؟

محمد‌علی همایون کاتوزیان: موثر بودن نافرمانی مدنی بستگی به شرایط و اوضاع و احوال و چارچوب و امکانات اجتماع دارد.

مثال هند را بزنیم. جنبش استقلال هند بزرگترین نمونه موفقیت نافرمانی مدنی بود. برای بیست و چند سال، آن هم به شکل کاملا مسالمت‌آمیز به نحوی که حتی به خاطر عقایدی که گاندی داشت یک نوع پاسیفیسم (صلح‌جویی) حاکم بود. یعنی حتی دفاع از خود هم مجاز نبود بلکه باید نافرمانی می‌کردی و بلا را هم می‌دیدی. اما مساله این است که آن‌ها پیروز شدند.

فرض کنیم که در هند امپریالیسم انگلیس نبود ، بلکه آلمان نازی بود. شما فکر می‌کنید نافرمانی مدنی کاری می‌توانست از پیش ببرد؟ این‌ها که می‌رفتند جلوی قطار دراز می‌کشیدند تا از حرکت آن جلوگیری کنند، نافرمانی مدنی بود دیگر که پلیس انگلیسی هند به آن‌ها آب می‌پاشید که بلند شوند. خوب اگر آلمان نازی بود این‌ها را دو دفعه به مسلسل می‌بست و تمام می‌شد.

بنابر این شرایط و امکانات ایران یا هرجای دیگر بستگی دارد که چگونه است تا نامفرمانی مدنی می‌تواند تاثیر داشته باشد یا نداشته باشد.

یورونیوز: کارل پوپر می‌گوید که حتی در دموکراسی‌های غربی هم بی‌عدالتی و سرکوب و فقر و درماندگی وجود دارند ولی در مقایسه با بقیه جاها وضع بهتر است، بر همین اساس آیا می‌شود ناآرامی‌های اخیر فرانسه را با اعتراضات ایران مقایسه کرد؟

محمد‌علی همایون کاتوزیان: جامعه فرانسه اصولا در بین کشورهای اروپایی و اروپای غربی، در قیاس با انگلیس و آلمان، همیشه اعتراضی بوده است و تازگی ندارد. مردم به خیابان می‌آیند. در انگلیس باید اتفاق خیلی مهمی باشد که مردم از خانه‌هایشان بیرون بیایند و بعد هم معمولا کارهای تخریبی نمی‌کنند. یعنی یک میلیون و نیم یا دو میلیون نفر در این کشور از جاهای مختلف مملکت در لندن برای مخالفت با تصمیم دولت آقای بلر در مورد حمله به عراق به عنوان متحد آمریکا، به خیابان آمدند و حتی در آن مورد کوچک‌ترین تخریبی انجام نشد. یک عده دستگیر شدند، یک عده متفرق شدند. کتک‌کاری نشد و تیراندازی هم که به هیچ وجه نشد و ماشین آب‌پاش هم آب نپاشید.

ولی فرانسه این‌طور نیست، هر از گاهی به خصوص به هنگام اعتصابات، به دعوت اتحادیه‌های کارگری و دیگر نهاد‌ها جمعیت به آسانی به خیابان می‌ریزند و معمولا هم اتفاقات تخریبی و زد و خورد شدید با پلیس رخ می‌دهد و بله به وضع ایران شباهت دارد و جالب است که این دو کشور این شباهت را دارند. اگرچه در فرانسه تضاد دولت و ملت به معنای اساسی و بنیادین که صحبتش را درباره ایران می‌کنیم وجود ندارد.

یورونیوز: آیا اختیار سیاسی دموکراتیک ولو بصورت صوری نیازمند بستر اقتصادی است؟

محمد‌علی همایون کاتوزیان: دموکراسی یک سیستم سیاسی اجتماعی است. به همین جهت بود که گفتم فقط همین که رای بدهند دموکراس محقق نمی‌شود چون یکی از ابزار سیاسی رای است. دموکراسی احتیاج به نهاد‌های دموکراتیک خیلی مستقر و محکم دارد که احزاب سیاسی هم جزئی از آن هستند. ولی وضع اقتصادی امر دیگری است به یک معنی. یعنی این که مثلا، در انگلیس دموکراسی وجود دارد اما الان وضع اقتصادیش خوب نیست. درحالی که زمانی که جنگ با عراق شروع شد وضع اقتصادی انگلیس خیلی خوب بود. بیست سال پیش از آن وضع خوب نبود. بنابر این اقتصاد بالا و پایین دارد، یک روز تورم، یک روز بیکاری، یک روز گرانی است.

در انگلیس یا همه اروپا، در امریکا در حدود سال‌های ۱۹۲۹ تا ۱۹۳۵ یا ۱۹۳۶ یک بی‌کاری و کسادی درگرفت که نزدیک بود انقلاب شود در این کشور‌ها. این‌ها وجوه اقتصادی جامعه است ولی در همه حال این کشورها کم و بیش دموکرات بودند و سیستمشان دموکراتیک بوده است.

یورونیوز: عدم ثبات اقتصادی ایران و انگلیس به نظر قابل مقایسه نمی‌آید، به نظر شما با چنین وضع ثبات اقتصادی در ایران آیا دموکراسی امکان‌پذیر است؟ آیا این دو مساله جدا هستند یا به هم وابسته‌اند؟

محمد‌علی همایون کاتوزیان: مساله ایران در وهله اول سیاسی است. این تصمیمات سیاسی است که سبب وضع اقتصادی کنونی شده است. مقدار خیلی زیادی از تورم و گرانی به خاطر روابط بین‌المللی ایران است. آن هم تصمیم سیاسی است. یعنی مثلا در دوره اول روحانی با بسته شدن معاهده برجام وضع اقتصادی ایران هم خیلی بهتر شد. به هر حال به تصمیمات سیاسی مربوط می‌شود. اقتصاد یک چیز سرخود و خودمختار نیست. اقتصاد بستگی به تصمیمات دولت و مردم دارد.

The post چند کلمه مسئولان می‌توانست مانع موج اعتراض شود appeared first on سایت خبری تحلیلی رصد خبر.