رصدخبر | سیاست؛ روزنامه ایران گفت‌وگو با سعید لیلاز را پس از اقامه نماز بر پیکر مطهر رهبر شهید انجام داده است. محور گفت‌وگو، واکاوی ریشه‌ها، دلایل و پیامدهای جریان تاریخی استقلال‌طلبی ایران در مقابل قدرت‌های غربی بود. اما سعید لیلاز از داستان استقلال‌طلبی ایران فراتر رفت و نه تنها از ایستادگی رهبر شهید بر سر استقلال کشور گفت، بلکه با توجه به ایستادگی آیت‌الله خامنه‌ای مقابل بزرگ‌ترین قدرت نظامی و اقتصادی جهان، ایشان را آخرین انقلابی تاریخ نامید. آنچه در ادامه می‌آید، گزیده‌ای از این گفت‌وگوست.

بعد از شکست عباس‌میرزا از روس‌ها که ما با قدرت نظامی و اقتصادی غرب جدید آشنا شدیم، تا امروز ایران، امنیت ملی و نسبت ایران با نظم جهان در یک تلاطم و عدم ثبات بوده است تا اینکه در جنگ ۴۰ روزه رمضان توانستیم بزرگ‌‌ترین قدرت نظامی و اقتصادی تاریخ بشر را متوقف کنیم. این فرآیند برای ما چه معنایی دارد؟

آن نوع مواجهه و این نوع برداشت از جنگ چالدران شروع شد. ما در جنگ چالدران برای اولین بار متوجه شدیم که در جهان اتفاقی درحال افتادن است ما از آن بی خبر هستیم. این امر منجر به تحولات بسیار مهمی شد و اساساً شاه عباس اول همه تمرکز خود را بر جبران خسارت‌های جنگ چالدران گذاشته بود. بنابراین، اولین مواجهه ایران با غرب هم در دوره صفویه بود. اما در مواجهه ایران با غرب در این دوره، ما و غرب به نسبت قدرت برابر داشتیم، به این صورت که غربی‌ها به عنوان یک قدرت برابر با ما برخورد می‌کردند تا در برابر قدرت عثمانی از نیروی ایران استفاده کنند.

اما ۸ سال بعد که قاره آمریکا کشف شد و اروپا از شرق جهان بی نیاز شد، صحنه ژئوپلتیکی جهان عوض شد و در این تحول ایران به طور کلی کنار گذاشته شد، به گونه‌ای که پس از این دوره، «رودی مته» می‌‌گوید وقتی جهانگردان اروپایی در پایان این بازه زمانی به ایران بازگشتند، دیدند که ایران در واقع، مغاکی است و اصلاً با آنچه در دوره عباس اول و دوم بود قابل مقایسه نیست. عقب‌ماندگی فنی و توسعه ما در این دوره شروع شد.

البته این عقب‌ماندگی مختص ایران نیست و یک مسأله جغرافیایی است که یعنی کل آسیا و آفریقا را نیز شامل می‌‌شود. اما این عقب‌ماندگی در ایران تجلی خاصی داشت، یعنی آنقدر برای ما مسأله بود که از دوران عباس میرزا به دلمشغولی ویژه ایرانیان تبدیل شد. از دوره عباس میرزا تا امروز، ما با این مسأله و این فکر مواجه هستیم که ما عقب افتادیم و باید یک فکری درباره این عقب‌افتادگی بکنیم.

تا همین امروز، مسأله ما بود که عقب‌ماندگی علمی خود را جبران کنیم، زیرا به این جمع‌بندی رسیدیم که مسأله اصلی ما علم است و ما در علم و تکنولوژی عقب ماندیم. برای همین از دوره صفویه سعی می‌‌کردیم به شیوه‌های مختلف در حوزه فناوری‌های نظامی کارهایی انجام دهیم و انواع کارخانه‌های اسلحه‌سازی را بنا کنیم. اما تمدن ایران به ویژه از نیمه دوم صفویه به بعد دیگر از نفس افتاد، درحالی که افکار ما از نفس نیفتاد.

فرق ما با اغلب کشورهای منطقه، البته به جز مصر و ترکیه، این است که ما همواره دنبال راه حل می‌‌گشتیم که چرا این عقب‌ماندگی وجود دارد. به باور من، انقلاب ۲۲ بهمن که سومین انقلاب بزرگ تاریخ و شاید آخرین انقلاب بزرگ تاریخ باشد، به طور کلی بازتاب این دغدغه ۳۰۰ یا ۴۰۰ ساله ایرانیان است که چکار کنیم تا این عقب‌ماندگی را جبران کنیم؟ ما به عنوان ایران، نمی‌توانیم به عنوان یک قدرت دنباله‌رو ادامه بدهیم.

در دوره قاجار راهبرد ما با غرب موازنه مثبت بود، رضا خان به آلمان نازی به عنوان قدرت نوظهور نزدیک شد، پهلوی دوم هم به آمریکا متکی بود تا بتواند یکپارچگی سرزمینی ایران را حفظ کند. سؤال این است که چرا این تلاطم ۴۰۰-۳۰۰ ساله ایران به یک ثبات منجر نشد و چرا مسأله امنیت ملی ما همچنان حل نشده باقی مانده است؟

بسیاری از کشورهای دیگر هم همین طور هستند، با این تفاوت که ایران یک ویژگی دارد؛ مبنی بر اینکه بزرگ‌تر از آن است که جزو اقمار یک قدرت شود و کوچک‌تر از آن است که خودش یک ابرقدرت شود. این مشکل تاریخی است که ما داریم. آقای رودی مته در کتاب «زوال صفویه و سقوط اصفهان» همین را می‌‌گوید که «این اقتصاد و این تمدن، جان و رمق این را که بتواند مانند ترکیه از وضعیت گذشته خود عبور کند، نداشت.» ترکیه همیشه مورد توجه اروپایی‌ها بود و همین حالا بزرگ‌ترین نیروی زمینی ارتش‌های عضو ناتو را دارد. اما در ایران این طور نیست، یعنی ایران از نظر فکری و تاریخی، نه می‌‌تواند بخشی از جهان غرب یا جهان شرق باشد و نه می‌‌تواند کاملاً مستقل بماند یعنی خودش خودش را اداره کند.

اساساً انقلاب ایران تا حدی محصول تشدید تضاد شرق و غرب هم بود و در این تضاد و در فرصت ناشی از این تضاد شرق و غرب، نیروهای داخلی ایران فرصت پیدا کردند تا حرف جدیدی را روی کار بیاورند. اما از سال ۱۹۹۰ میلادی که اتحاد شوروی از هم پاشید و آمریکا یگانه ابرقدرت جهان شد، همه دنیا می‌‌دانستند که این وضعیت ازلی-ابدی نیست. اساساً ظهور آقای ترامپ برای همین است که آمریکا یگانه ابرقدرت جهان بماند، اما می‌‌دانند که نمی‌ماند. به همین دلیل شرایط بسیار خطرناکی برای ایران پدید آمد. در دوره صفویه، ایران به خاطر تضاد با عثمانی مورد توجه اروپا بود.

ابتدای دوره قاجار که در اثر جنگ‌های ناپلئونی، روسیه به بزرگ‌ترین قدرت جهان تبدیل شد و بریتانیایی‌ها موفق شدند هند را بگیرند، ایران بین شرق و غرب جهان قرار گرفت و دوباره اهمیت پیدا کرد. این وضعیت باعث شد ساخت راه‌آهن در ایران ۸۰ سال به تعویق بیفتد، زیرا روس‌ها نگران شمالی-جنوبی بودن این خط آهن بودند و انگلیسی‌ها نگران بودند راه آهن شرقی-غربی ایران باعث دسترسی روس‌ها به هند شود.
اما همین وضعیت استقلال ایران را نیز حفظ کرد. برای همین بود که فروپاشی تزارها زمینه بسته شدن قرارداد ۱۹۱۹ وثوق الدوله را فراهم کرد تا ایران تحت‌الحمایه بریتانیا قرار بگیرد. اما در این میان، از اواخر سلطنت ناصرالدین شاه به بعد، در داخل ایران نیروی جدیدی ایجاد شد، یعنی جامعه مدنی ایران به اندازه‌ای قدرتمند شده بود، به ویژه دو نهاد روحانیت و بازار که از اواخر دوره ناصرالدین شاه جامعه مدنی ایران شروع به اثرگذاری بر مسائل اجتماعی ایران کرد. اولین جنبش اجتماعی تاریخ ایران هم در این دوره اتفاق افتاد. جنبش تنباکو که در دوره ناصرالدین شاه بود.

شاید اولین جنبش اجتماعی در تمام منطقه، جنبش تنباکو در ایران است. بعد از این جنبش اجتماعی، توانستیم در سایه تضاد شرق و غرب فعالیت کنیم. بعداً بریتانیا کنار رفت و آمریکا جایش را گرفت، اما از لحاظ نسبت شرق و غرب و ایران، به‌رغم این جابه‌جایی انگلیس و آمریکا، اتفاق خاصی نیفتاد. بعد از کودتای ۲۸ مرداد، جامعه مدنی ایران این‌قدر نیرومند شده بود که شاه دیگر به سادگی نمی‌توانست خود را در آغوش یک قدرت خارجی رها کند.

آن قدرت خارجی، با ایران بسیار رذیلانه رفتار می‌کرد؛ الان هم حتی با متحدان خود هم این رفتار را می‌کند. اصلاً متحدی وجود ندارد، همه‌شان برده آمریکا هستند. اما ایرانی‌ها نمی‌توانستند این موقعیت و این موضوع را برتابند و در سایه رقابت‌های بین شرق و غرب، انقلاب اتفاق افتاد. به عبارت دیگر، در اواخر دهه ۱۹۷۰ میلادی رقابت‌های شرق و غرب به اوج خود رسید و انقلاب ایران توانست به‌عنوان نهادی که در سنگلاخ به دنیا آمده است، از درون این تضاد به دنیا آید. اما در سال ۱۹۹۱ میلادی، وقتی یکی از دو سر رقابت‌های بین دو ابرقدرت از هم می‌پاشد، دنیای خطرناک برای ایران شروع می‌شود، دنیایی که در آن ایران یک حرف بیشتر ندارد؛ استقلال.

ایران فقط یک حرف دارد؛ می‌خواهد مستقل بماند و من تعجب می‌کنم از دوستان خود که چطور این بزرگ‌ترین گوهر و بزرگ‌ترین گوهر تاریخ ایران را که لحظه‌ای بدون آن نمی‌توانیم به‌عنوان یک ملت ادامه حیات دهیم، نادیده می‌گیرند؛ گوهر استقلال، استقلال ملتی بزرگ‌تر از آن است که بتواند پیرو یک کشور دیگری باشد و فقط می‌خواهد مستقل باشد. اگر به روزهای اول انقلاب دقت کنید، در لسان همه رهبران انقلاب اصلاً حرفی از ضدامپریالیسم بودن یا ضدآمریکایی بودن نیست.

بعد از فروپاشی بلوک شرق، ایران چه وضعیتی پیدا کرد؟

بعد از ۱۹۹۰ میلادی، کسی نه به اسلام ما کار داشت و نه با دموکراسی ما، اما استقلال ما در معرض خطر قرار گرفت.

یعنی بعد از تک‌قطبی شدن جهان، دیگر نمی‌شد روی شکاف شرق و غرب حساب باز کرد؟!

برای همین ایرانیان شروع کردند به تعامل مثبت با آمریکا. حاضرم سه ساعت درباره تاریخ تلاش ایران برای تعامل مثبت با آمریکا صحبت کنم و نشان دهم جمهوری اسلامی چقدر تلاش کرد تا نظر آمریکایی‌ها را به یک مشارکت جلب کند. اینهایی که الان می‌گویند چرا از آمریکایی‌ها گندم می‌خرید، یادشان رفته در سال‌های ۱۳۷۳ و ۱۳۷۴ ما بزرگ‌ترین صادرکننده نفت دنیا به آمریکا بودیم.

و مهم اینکه در همه دولت‌ها، آقای خامنه‌ای هیچ‌گاه تجارت یا مذاکره با آمریکا را ممنوع نکرد.

خیلی ناراحت‌کننده است که امروز برخی واقعیت‌ها در غبارها فراموش می‌شود. آمریکایی‌ها از ابتدا فقط حاضر بودند به ما گندم، سویا، گوشت و خودرو بفروشند. یعنی فقط لوازم مصرفی را به ایران بدهند و حاضر نیستند تکنولوژی را به ما بفروشند. حتی یک پیچ از بوئینگ را به ایران ندادند. مگر نمی‌گویید اگر با آمریکا مراوده داشته باشیم دست از سر ما برمی‌دارد؟ مگر آقای روحانی ۸۰ فروند هواپیمای بوئینگ از آمریکا نخرید؟ آقای روحانی با همین هدف این خرید را انجام داد و اتفاقاً حرکت درستی هم بود؛ برای این حرکت درستی بود که می‌خواست اعلام کند، ما نیازی نداریم از هیچ جایی گوشت وارد کنیم و اگر بخواهیم گوشت وارد کنیم، نیازهای ما این‌قدر نیست که بخواهد از آمریکا وارد شود، گوشت‌های ارزان‌تر هم می‌توانیم تهیه کنیم؛ پس اگر راست می‌گویید به ما تکنولوژی بدهید. وقتی به محمدرضا پهلوی تکنولوژی ندادند، چطور ممکن است به روح‌الله خمینی یا سید علی خامنه‌ای تکنولوژی بدهند؟ هرگز به شما تکنولوژی نخواهند داد.

در دهه ۳۰ شمسی که شاه با کروپ آلمان وارد مذاکره شد تا ذوب‌آهن اصفهان را بسازند، آمریکا مانع شد و شاه ناچار شد ذوب آهن را از شوروی‌ها بگیرد.
جلوی ساخت کارخانه فولاد در زمان رضاشاه را هم گرفتند. سال‌ها پیش عربستان طرحی را برای تولید داخلی گندم آغاز کرد. در ابتدا، قیمت تمام‌شده گندم برای عربستان ۲۰ برابر قیمت جهانی بود. آمریکایی‌ها به عربستان گفتند چه کاری است که خودتان تولید کنید؟ ما به شما گندم می‌دهیم. عربستان می‌گفت می‌خواهم گندم مورد نیاز برای کشورم را خودم تولید کنم. ببینید!

بنابراین، پس از فروپاشی شوروی، در مواجهه با چالش‌های یک جهان تک‌قطبی‌شده، ایران به فکر تعامل با آمریکا افتاد.
شروع کرد یک تعامل مثبت با ایالات‌متحده انجام دهد.

آن موقع حکومت صدام هنوز برقرار بود.

حکومت صدام هنوز برقرار بود، اما این رژیم را لت و پار کرده بودند. حتی در سال ۱۳۷۳ و ۱۳۷۴ ما به اصلی‌ترین صادرکننده نفت به آمریکا تبدیل شدیم، به گونه‌ای که یک شرکت آمریکایی به نام «کونوکو» به ایران پیشنهاد داد در توسعه میادین نفت ایران مشارکت کند.

که بعد از آن، قوانین تحریمی محدودکننده داماتو در آمریکا تصویب شد که طی آن هیچ شرکت آمریکایی نمی‌تواند بیش از ۲۰ میلیون دلار در نفت و گاز ایران سرمایه‌گذاری کند.
این قانون در بهمن ۱۳۷۴ تصویب شد. بنابراین، این شرایط به این معنی است که ایران به طور دائم پالس مثبت برای آمریکا ارسال ‌کرد، اما در مقابل دائماً پالس منفی از آمریکا دریافت کرد؛ درست مانند وضعیت همین حالا، یا اصلاً مانند وضعیت قبل از انقلاب، یا مانند وضعیت بعد از انقلاب. ببینید! وقتی من از مفهوم «امپریالیسم» استفاده می‌کنم، برخی فکر می‌کنند دارم حرف ایدئولوژیک می‌زنم یا خصومتی با آمریکا دارم، درصورتی که من آمریکا را به لحاظ کشوری خاص خود، کشوری شایسته می‌دانم. اما این ویژگی امپریالیسم است. امپریالیسم یعنی به یک گرگ بگوییم چرا گوشت گوسفند را دوست دارد، اما نمی‌توانیم به گوسفند بگوییم چرا از دست گرگ فرار می‌کند! بعد از تجربه نفتی اوایل دهه ۱۳۷۰ ایران متوجه شد که آمریکایی‌ها به دنبال اینکه با ایران همکاری کنند نیستند، برای همین شروع کردیم رفتیم یک سپر ژئوپلتیک را در داخل خود تقویت کردیم.

مفهومی که «ولی نصر» از آن با عنوان دفاع رو به جلو نام می‌برد.

در برنامه تقویت توان دفاعی، شروع کردیم به تقویت صنایع موشکی و نظامی خود، آن هم درحالی که ما در همه زمینه‌ها تحریم بودیم و هستیم. اینجا است که باید به احترام آقای خامنه‌ای بایستیم، تعظیم کنیم و کلاه از سر برداریم. برای اینکه ایشان به‌روشنی این روزها را دیده بودند و متوجه شده بودند که آمریکایی‌ها ما را رها نخواهند کرد. تحت هیچ شرایطی ایران را رها نمی‌کنند، یا تسلیم کامل، یا دشمنی.

چرا؟ امروز آمریکایی‌ها حتی نسبت به چینی‌ها هم ادبیات خصمانه‌ای دارند.

اولاً برای اینکه این ماهیت امپریالیسم است، زیرا خصلت امپریالیسم دخالت در همه دنیاست و می‌گوید من باید در همه چیز دنیا دخالت داشته باشم. اما می‌دانید چرا این رویکرد یا ادبیات را نسبت به چین هم دارند؟ بعد از فتح ونزوئلا، ایران یگانه کشور نفتی غیرآمریکایی دنیا است و برای همین باید جلوی آن را بگیرند و مهارش کنند. اما برگردیم به نسبت و رابطه ایران و آمریکا. وقتی به سال ۲۰۰۳ میلادی یا فروردین ۱۳۸۲ شمسی برمی‌گردیم، و این تاریخی است که رژیم صدام حسین را فروپاشاندند، آن‌هم بدون هیچ دلیلی، در این جنگ بی‌دلیل حدود ۲ میلیون انسان عراقی کشته شدند. چند روز پیش آقای علی الزیدی نخست‌وزیر عراق اعلام کرد که دو تریلیون دلار در این کشور دزدیده شده، و این غیر از دزدی‌های آمریکا از ملت عراق است و من تعجب می‌کنم که برخی آه می‌کشند کاش ما هم مثل عراق بودیم.

حتی همین پول‌ها که ناشی از درآمدهای عراق از محل فروش نفت است، هر هفته یا هر ماه از خزانه‌داری آمریکا با هواپیما به عراق می‌آید.
مسأله استقلال، روح اصلی انقلاب ایران و روح اصلی ملت ایران را تشکیل می‌دهد که ما در مشاجرات سیاسی در داخل سعی می‌کنیم این را نادیده بگیریم و گاهی برای اینکه لج حکومت و یکدیگر را در آوریم، می‌گوییم چه می‌شود اگر با آمریکا هم راه می‌آمدیم. اما واقعیت این است که این ملت نمی‌تواند زیر بار این موضوع برود.

تاریخ مناسبات جمهوری اسلامی با آمریکا نشان می‌دهد چه برجام باشد یا در دهه ۷۰ و فروش نفت به آمریکا و تعامل با شرکت‌های نفتی آمریکا، هرجا و هرطور که می‌شد، ایران همواره با آمریکا تعامل کرد و این آمریکا بود که همواره به تعاملات ایران پاسخ‌های منفی داده است.

من آمادگی دارم از ۲۳ بهمن ۱۳۵۷ تا امروز را بحث کنیم و ببینیم آیا جایی بوده که ایران دائماً به آمریکا پیشنهاد نکرده باشد که بیا با هم رفیق باشیم؟ جایی بوده که به آمریکا نگفته باشد بیا و بگذار ما با هم کار کنیم؛ تا همین الان! ما در سقوط صدام حسین نقش ایفا کردیم. در افغانستان هم ایفای نقش کردیم اما به محض اینکه خر آمریکا از پل گذشت، گفتند ایران محور شرارت است و ما ایران را اشغال نظامی خواهیم کرد، آن هم ایرانی که در دوره اصلاحات دائماً سعی می‌کرد نظر اروپا و جهان را جلب کند به اینکه ما ملتی هستیم که می‌خواهیم سرمان به کار خودمان باشد. پیام دوم خرداد همین بود. اساساً پیام انقلاب اسلامی هم همین بود. همین فرآیندها ادامه یافت تا اینکه در سال ۱۳۸۲ وقتی که ما در سقوط صدام و طالبان به ایالات متحده کمک کردیم و به لحاظ نظامی سه چهارم مرزهای مشترک ما با همسایگان در اشغال آمریکایی‌ها بود، اما آمریکایی‌ها می‌گفتند ما می‌خواهیم شما را سرنگون کنیم. شما جای آقای خامنه‌ای بودید چه‌کار می‌کردید؟ هرکس دیگری بود، چه کار می‌کرد؟ راه دیگر، تسلیم بود.

بنابراین ما بعد از جنگ هشت ساله، از آنجا که فهمیدیم هیچ کشوری به ما هواپیما نخواهد فروخت، به ناچار به توسعه صنعت موشکی روی آوردیم تا بتوانیم از خودمان دفاع کنیم…

کل برنامه نظامی ایران از ابتدا، واکنشی بود به تهدید آمریکا؛ تهدید روزمره، علنی و فزاینده که در نهایت عملی هم شد. از روز اول و تا امروز گفتند ما می‌خواهیم این انقلاب را سرنگون کنیم. بعضی‌ها می‌گویند مگر چه می‌شود که به آمریکا وا بدهیم؟ اگر به آمریکا وا بدهیم، در این صورت آمریکایی‌ها که دیگر تو را نمی‌خواهند، یک رستوران‌دار مانند کرزای را می‌آورند و او را رئیس‌جمهوری ایران می‌کنند. می‌گویند بدهیم مگر چه اتفاقی می‌افتد؟ همان اتفاقی که در ونزوئلا افتاد یا در لیبی افتاد، یا اتفاقی که در عراق افتاد.

همین حالا، پول حاصل از فروش نفت ونزوئلا، ابتدا وارد خزانه‌داری آمریکا می‌شود و بعد خزانه‌داری آمریکا نیازهای هزینه‌‎ای یا پروژه‌ای ونزوئلا را بررسی و تعیین می‌کند که به کدام پروژه توسعه‌ای یا کدام ردیف هزینه‌ای، چه میزان پول اختصاص پیدا کند.
در همه کشورها شاهد همین روند هستیم. یکی از مسئولان مهم کشور به من گفت که آمریکایی‌ها قبل از جنگ ۴۰ روزه، در بهمن ماه، به ایران گفته بودند که کنترل همه نفت خود را به ما بدهید. بدیهی است که مسئولان ایرانی این حرف را نمی‌پذیرفتند. این پیشنهاد آمریکایی‌ها در همان زمان به من گفته شد. بنابراین برای من یقین شده بود که آمریکایی‌ها به ما حمله خواهند کرد. بنا به همین شرایط و ملاحظات، ما حمله آمریکا را پیش‌بینی می‌کردیم.

و اساساً بعد از رفتار آمریکا در اشغال عراق و افغانستان بود که ایران حضور منطقه‌ای را در دستورکار قرار داد.

این اقدام ایران که به دست شهید سلیمانی صورت گرفت هم اقدام واکنشی ایران بود در قبال تهدیدهایی که وجود داشت. تا زمان سقوط صدام حسین ما با آمریکایی‌ها به تفاهمی رسیده بودیم، اما بعد از سقوط صدام حسین گفتند ما می‌خواهیم شما را از بین ببریم. طبیعتاً ما در لبنان و در هر جایی که توانستیم مقاومت کردیم. دوستانی که از این فعالیت‌ها انتقاد می‌کنند، درواقع از این انتقاد می‌کنند که چرا می‌خواهید زنده بمانید؟ و این انتقاد عجیب یک ایرانی از ایرانی دیگر است. بعد از ۱۳۹۴ که با آمریکا توافق برجام را امضا کردیم، ایرانی‌ها بار دیگر به داخل آمدند، اما داعش را علیه ما درست کردند.

وقتی به کتاب‌هایی مانند «کلان راهبرد امنیت ایران» «ولی نصر» نگاه می‌کنیم، یا وقتی بحث‌های سیاسی و جناحی را کنار بگذاریم، می‌بینیم آقای خامنه‌ای در مسأله تأمین امنیت ملی ایران فوق‌العاده راهبردی و ملی نگاه می‌کرد و درعین حال بسیار واقع‌بینانه.

شناخت آقای خامنه‌ای از دنیا بی‌نظیر بود.

آقای خامنه‌ای، هیچ گاه نه مذاکره را کنار گذاشت و ما در همه دولت‌ها با آمریکایی‌ها مذاکره کردیم و نه سلاح و حضور در منطقه را رها کرد. کما اینکه الان کسی نمی‌تواند ادعا کند چرا شما نخواستید با آمریکا مصالحه کنید، چون می‌توان برجام را شاهد مثال آورد.
مگر فقط تجربه برجام است؟ در دی ماه ۱۴۰۳ وقتی مذاکرات با آمریکا شروع شد و تا تیرماه ۱۴۰۴ ادامه داشت، مگر وسط مذاکرات حمله نکردند؟ بعد از جنگ ۱۲ روزه هم مذاکرات ادامه داشت، مگر حمله نکردند؟ بنابراین، این استراتژی، یعنی مذاکره با آمریکا، از روز اول انقلاب بوده است، برای اینکه ایرانیان دائماً می‌گفتند ما می‌خواهیم خودمان با خودمان کار کنیم، ما خودمان بلد هستیم. اصلاً من از چه زمانی تضاد اصلی خود را با آمریکا قرار دادم؟ از زمانی که متوجه شدم اگر دنبال دموکراسی و جامعه مدنی در ایران هستم، تا آمریکا دست از ایران برندارد، شدنی نیست. آقا آمریکایی‌ها ایران را رها نمی‌کنند. اصلاً آمریکایی‌ها در ایران دموکراسی نمی‌خواهند، در هیچ کجا دموکراسی نمی‌خواهند، از جمله در ایران. در منطقه ما ببینید آیا یک کشور هست که به معنای واقعی کلمه دموکراتیک باشد؟

از یک نظر، می توان گفت ایران، دموکراتیک‌ترین کشور منطقه است.

برژینسکی در ۱۹۷۵ تئوریزه کرد که آمریکا باید در کشورهای دوست، اسلام را سرکوب کند و در کشورهای دشمن اسلام را تشویق. همین مسأله در مورد دموکراسی مصداق دارد. برای آمریکا، اسلام و دموکراسی دو روی یک سکه است. در کشورهای دوست باید دموکراسی سرکوب شود و در کشورهای دشمن باید دنبال دموکراسی بروند. کویت یا بحرین دموکراسی است؟ یکی از ویژگی‌های آقای خامنه‌ای، چیزی که فکر نمی‌کنم مدت‌ها نظیرش در دنیا پیدا شود، علاوه بر آمریکاشناسی و جهان شناسی و اشراف کامل به اصول دیپلماسی و قدرت و فهم قدرت و فهم واقعی قدرت، شجاعت آقای خامنه‌ای است. وقتی ایشان در قید حیات بودند، وقتی می‌دیدم اینطور با صلابت، چشم در چشم بزرگ‌ترین قدرت نظامی جهان می‌دوزد و بدون نگرانی از هر تبعاتی، اینطور محکم صحبت می‌کند، نمی‌دانید چه ابتهاج خاطری به من دست می‌داد. اینکه رهبر کشور ایران چنین رفتاری بکند، در تاریخ نیست یا دست‌کم من یادم نمی‌آید.

آقای خامنه‌ای تنها حکمران ما است در دوره معاصر که ثروتی نیندوخت.

رضاشاه وقتی می‌رفت ۶ هزار روستا داشت.

محمدرضا پهلوی از خریدهای نظامی خودش پورسانت می‌گرفت.

یک روز شاه به علم گفت چون من قدری به انگلیسی‌ها بدخلقی کردم، به آنان خبر خوب بده و بگو پورسانت‌هایی که بابت خرید سلاح می‌گیرم، می‌خواهم به حساب هایم در لندن ببرم. خجالت نمی‌کشید که شاه کشور پورسانت می‌گرفت!

آقای خامنه‌ای حکمرانی بود که بیشتر از همه به خانه‌های مردم رفت و بیشتر از سایر حکمرانان ایران با مردم سخن گفت.

درتمام مدتی که بر پیکر آقای خامنه‌ای نماز خوانده می‌شد اشک می‌ریختم. الان هم نگرانم گریه کنم. من از قبل به رحلت ایشان فکر می‌کردم، اما فکر نمی‌کردم اینقدر قهرمانانه و حماسی باشد. آقای خامنه‌ای بالاخره فوت می‌شدند؛ زیرا وقتی این اتفاق برای حضرت محمد(ص) افتاد برای همه می‌افتد. اما نوع شهادت آقای خامنه‌ای برای خودشان بسیار قهرمانانه و حماسی بود. خوشا به حالشان، اما برای ما بسیار دردناک است. ما چطور می‌توانیم این را تحمل کنیم؟ اما آنچه که قبلاً درباره ایشان فکر می‌کردم، این بود که وقتی ایشان را می‌دیدم، همیشه با خود می‌گفتم آخرین انقلابی تاریخ، آخرین انقلابی تاریخ. حق می‌دهم که نسل جوان حرف مرا درک نکند، زیرا حتی اگر من عوض نشده باشم، بالاخره جهان عوض شده است. اما از قرن ۱۹ میلادی به این طرف، نسلی از رهبران جهان بودند که می‌خواستند محیط پیرامونی خود را تغییر دهند و به نظم موجود تن نمی‌دادند، به اینکه شرایط فعلی را بپذیریم و حالا این قدرتی را که هست بپذیریم، این رهبران به این تن نمی‌دادند. فکر می‌کنم سیدعلی خامنه‌ای آخرین این رهبران بود.
بسیار دوست داشتم در روزنامه‌ای که داشتم، تیتر می‌زدم آخرین انقلابی.

The post لیلاز: آقای خامنه‌ای با صلابت، چشم در چشم بزرگ‌ترین قدرت نظامی جهان می‌دوخت appeared first on سایت خبری تحلیلی رصد خبر.

متن یادداشت سعید لیلاز که در روزنامه اعتماد ملی منتشر شده را می‌خوانید.

یکبار دیگر حضرت آیت‌ا… خامنه‌ای نشان داد که از افق و ارتفاعی متفاوت مسائل ایران را می‌بینند و رصد می‌کنند نسبت به تمام کارشناسان و رجال سیاسی دیگر ایران، یکبار دیگر نشان دادند که اگر حکومت همت کند و اگر دولت‌ها بخواهند، می‌توانند ایران را هزار بار بهتر از آن چیزی که هست اداره کنند چه در حوزه اقتصادی و چه در حوزه سیاسی.

به یاد دارم سال ۹۷ با یورونیوز مصاحبه‌ای کردم و یورونیوز از من پرسید که آیا جمهوری اسلامی می‌تواند در برابر این فشار تحریم‌های بی‌سابقه ایالات متحده آمریکا دوام بیاورد یا نه؟ و من به یورونیوز که هنوز هم آن مصاحبه مورد استناد قرار می‌گیرد به روشنی گفتم که اگر حکومت و دولت در ایران بخواهد، حتما حتما ایران قادر به مقاومت و خنثی سازی تمام تحریم‌هاست. خدا را شکر می‌کنم که هم در حوزه اقتصادی این سخن طی شش سال گذشته ثابت شد و هم اینکه امروز از طریق احراز صلاحیت آقای پزشکیان یکبار دیگر حکومت نشان داد که اگر بخواهد، می‌تواند به‌راحتی کشور را به ریل امیدواری و امید به آینده برگرداند.

بارها و بارها این را همیشه گفته‌ام که الان در ایران ذهن از ماده جلو افتاده است. درست در اواخر دوره شاه که در ابتدای انقلاب، ماده از ذهن جلو افتاده بود یعنی شرایط اقتصادی مادی ایران بسیار بدتر از آن چیزی بود که در ذهن مردم بود. همین الان هم مردم در مورد وضعیت اقتصادی ایران در اواخر رژیم شاه، دچار اشتباهات و توهمات بزرگ هستند. یعنی وضع در واقع امر بسیار خراب‌تر از آن چیزی بود که حتی الان به نظر می‌رسد به همین دلیل بروز انقلاب نه تنها گریزناپذیر بود بلکه انقلاب، ایران را نجات داد.

این قضیه را به تفصیل می‌توانم توضیح دهم که چرا خلاف نظر بیشتر کارشناسان و مردم عادی، من فکر می‌کنم که انقلاب ایران، ناجی اقتصاد ایران شد و نه بالعکس. اما الان درست برعکس است یعنی الان ذهن مردم از ماده جلو افتاده است. یعنی در ذهن مردم وضعیت خرابتر از آن چیزی است که شرایط واقعی کشور نشان می‌دهد.

اوضاع واقعی ایران آنقدر وخیم نیست و نشانه‌اش اینکه؛ اگر یک تصمیم ذهنی و یک تصمیم سیاسی یک شبه را حکومت بگیرد، یکباره می‌تواند ذهن مردم را عوض کند و از ناامیدی مطلق به سمت امیدواری ببرد. من در مورد احراز صلاحیت آقای پزشکیان اغراق نمی‌کنم ولی معتقدم یک گام بسیار مهم به سمت ملت و طبقه متوسط ایران است.

آقای پزشکیان یک ویژگی منحصر به فرد دارد و آن این است که نه تنها از یکطرف تماما اصلاح‌طلب است بلکه هرگز در طول زندگی‌اش نکوشیده- از نقطه مقابل اینکه- حکومت را چه رهبری، چه مجلس و چه نهادهای امنیتی نظامی را از خودش عصبانی کند. یعنی هیچگاه با ارکان اصلی قدرت در ایران تقابل هم نداشته و این به آقای پزشکیان یک ویژگی بی‌همتا می‌دهد و یک موقعیت تاریخی بی‌همتا به ما می‌دهد که ما بتوانیم هم نرخ مشارکت در انتخابات را بالا ببریم و هم اینکه بسیار امیدوار باشیم انتخابات را با آقای پزشکیان در دور اول ببریم. یعنی تمام اصلاح‌طلبان الان باید با تمام ظرفیت‌شان از شخص آقای خاتمی و شخص سیدحسن خمینی گرفته تا پایین به صحنه آمده تا هم نرخ مشارکت پرشور و بالا داشته باشیم و هم اینکه اولین دولت به‌راستی اصلاح‌طلب بعد از آقای خاتمی را روی کار بیاوریم. دولتی که انشاءا… همه ویژگی‌های اصلاح‌طلبی را خواهد داشت، امید جدیدی به جامعه تزریق می‌کند، رشد اقتصادی را تسریع می‌کند؛ به‌ویژه در زمینه توزیع ثروت.

آقای دکتر پزشکیان باید طرح روشنی داشته باشد و جلو ببرد و در عین حال دوباره خاطرات تلخ حاکمیت دوگانه را زنده نمی‌کند. بنابراین یک فرصت تاریخی پدید آمده و ما با یک تصمیم ساده در صحنه و موقعیت تاریخی جدیدی به ناگهان قرار گرفتیم و این نشان می‌دهد که چطور اگر حکومت بخواهد و اگر دولت بخواهد حتما و حتما ایران قادر به اداره هزار بار بهتر کشور هست. تجربه امروز احراز صلاحیت مسعود پزشکیان این را یکبار دیگر به ما ثابت کرد.

من الان بسیار امیدوارتر هستم و فکر می‌کنم علاوه بر تمام تاثیرات بزرگی که این انتخابات و احراز صلاحیت روی افزایش مشارکت داخلی و روی ورود طبقه متوسط شهری به صحنه جامعه اداره ایران ایجاد می‌کند، در صحنه بین‌المللی هم برای ما نقش بسیار مهمی ایجاد می‌کند. بهترین سلاح برای مقابله با ظهور احتمالی دونالد ترامپ و راستگرایی افراطی ایالات متحده آمریکا در آبان‌ماه آینده، همین انتخابات پیش روی ما و مشارکت پرشور مردمی است. مرحوم دکتر رئیسی در اقتصاد بسیار موفق‌تر از آن چیزی عمل کرد که حتی کارشناسان می‌گویند. چون بسیاری از این داوری‌ها به غرض آلوده است. اما در حوزه حل و فصل مسائل بنیادین اقتصاد ایران، کم کار شده است. نه در سه سال گذشته بلکه در تمام ۱۳ سال گذشته.

ما از نیمه دهه ۱۳۸۰ به این طرف یعنی از حدود بیست سال پیش به این طرف هیچ حرکت بنیادی و جدی در حوزه حل و فصل ناترازی‌های بزرگ اقتصاد ایران انجام ندادیم. یکی، مسئله ناترازی تولید و مصرف به‌ویژه در حوزه سوخت و انرژی است. یکی، مسئله ناترازی در منابع و مصارف دولت است. یکی، ناترازی در تشکیل سرمایه است. پس‌انداز ناخالص داخلی که در دولت آقای خاتمی بین ۳۵ تا ۴۰ درصد تولید ناخالص داخلی بود الان به زیر ۳۵ درصد رسیده است. البته در این حوزه هم مرحوم رئیسی موفقیت‌هایی داشت و این روند را مثبت کرده بود اما این روند بسیار تا نقطه اپتیمم فاصله دارد.

ما برای رویارویی به این ناترازی‌ها احتیاج به حداکثر مسئولیت و مشارکت مردم داریم. نمی‌شود با مردمی که کمرشان را با ناترازی‌های اقتصادی و فقیرکردن‌شان شکستیم، این ناترازی‌ها را حل کرد و به مصاف این ناترازی‌ها رفت. اقتصاد ایران دیگر رانتی‌ برای توزیع کردن ندارد و باید به مردمش رجوع کند و من احراز صلاحیت آقای پزشکیان و اتفاقی که دیروز افتاد را یک نقطه شروع خیلی خوب برای این کار می‌دانم.

The post لیلاز : احراز صلاحیت پزشکیان یک گام مهم به سمت طبقه متوسط ایران است appeared first on سایت خبری تحلیلی رصد خبر.

به نظر شما دور جدید تحریم‌های اتحادیۀ اروپا علیه ایران، چه واکنشی را در طبقۀ حاکم در ایران و همین طور در میان مردم ایران برمی‌انگیزد؟

من معتقدم تحریم‌های موثر و آسیب‌زننده، در سال‌های ۱۳۹۸ و ۱۳۹۹ وضع شدند. این تحریم‌هایی که بعد از سال ۱۳۹۹ بخصوص پس از کنار رفتن آقای ترامپ از قدرت وضع شدند، بیشتر اثر سیاسی و سمبلیک دارد و بر زندگی مردم و اقتصاد ایران، به باور من نمی‌تواند تاثیر عمیقی داشته باشد. اقتصاد ایران از ابتدای زمستان سال ۱۳۹۸ یا از ژانویۀ سال ۲۰۲۰ میلادی، در دولت آقای روحانی و در دورۀ آقای ترامپ، وارد دوران رشد شد و تا الان رشد اقتصادی ایران بی‌وقفه بالاتر از متوسط جهانی و متوسط منطقۀ خاورمیانه و غرب آسیا ادامه داشته. بنابراین من تصورم نمی‌کنم اگر تحریم‌های جدیدی علیه ایران وضع شود و این تحریم‌ها به شاکلۀ فروش نفت ایران کاری نداشته باشند، بتوانند کوچکترین اثری روی اقتصاد ما بگذارند. به نظر من این تحریم‌ها بیشتر سیاسی‌اند و با هدف راضی کردن اسرائیل و در درون فضای متشنج سیاسی-نظامی خاورمیانه وضع شده‌اند.

تحریم‌های اخیر اتحادیۀ اروپا تاثیری بر فروش نفت ایران نخواهند داشت؟

نه، چون ما الان با اروپا در زمینۀ خرید و فروش نفت کار نمی‌کنیم.

 پس برای کاهش فروش نفت ایران، آمریکا باید اقدامی بکند؟

آمریکا تا الان هر کاری که می‌توانسته، انجام داده. ما الان بین نود تا صد درصد فروش نفت‌مان به چین است. علاوه بر این، مکانیسم‌های اقتصاد ایران کاملا یاد گرفته‌اند که در شرایط فعلی چگونه کار کنند. ضمن اینکه تا وقتی که جنگ اوکراین برقرار است، من فکر نمی‌کنم ایالات متحده و اتحادیۀ اروپا علاقه‌ای داشته باشند که فروش نفت ایران شدیدا کاهش یابد.

چرا؟

به همان دلیلی که فروش نفت روسیه به طور جدی آسیب ندیده. به همان دلیلی که الان هند و چین نفت روسیه را می‌خرند و به بقیۀ کشورهای دنیا می‌فروشند. ایالات متحده نمی‌تواند انتظار داشته باشد که بازار جهانی نفت به کلی در راستای ملاحظات سیاسی آمریکا متحول شود. اروپایی‌ها اعتراض خواهند کرد که چرا باید همۀ هزینۀ تحریم‌های روسیه را بپردازند. تا همین الان هم به نظر من در پرداخت هزینه زیاده‌روی کرده‌اند. ما در زمینۀ فروش نفت نه با دلار کار می‌کنیم نه با اروپا و آمریکا. به همین دلیل دیگر این امکان که تحت تاثیر تحریم‌ها قرار بگیریم منتفی شده است. این تحریم‌ها فقط از این جهت قابل تاسف است که موجب می‌شوند اقتصاد ایران هر چه چینی‌تر شود یا به سمت چین حرکت کند.

ممکن نیست آمریکا به چین فشار بیاورد برای کاهش خرید نفت از ایران؟

آمریکا همواره ممکن است چنین کاری کند ولی باید از خودتان بپرسید چرا تا الان این کار را نکرده یا موفق نشده است در این کار؟ به نظر من دلیلش این است که اساسا رفتار آمریکایی‌ها در قبال ایران، بخشی از مناقشۀ آن‌ها با چین است؛ بنابراین نمی‌توانند به چین بگویند لطفا با ایران کار نکن تا ما بهتر بتوانیم متمرکز شویم روی از بین بردن تو!

ولی چین در دورۀ ترامپ تحت فشار بیشتری بود برای نخریدن نفت ایران. انگار تفاوت بایدن و ترامپ هم در وضع فعلی بی‌تاثیر نبوده.

حق با شماست اما در این فاصله حداقل دو اتفاق و حداکثر چهار اتفاق افتاد. از آن دو اتفاق بسیار مهم، یکی این بود که روابط آمریکا با چین بدتر شد چراکه اساسا روابط دموکرات‌ها با چین، در قیاس با جمهوری‌خواهان، بدتر است. رویداد دوم، وقوع جنگ اوکراین بود. این جنگ کل معادلات جهان را تغییر داده. من همان موقع نوشتم که جنگ اوکراین اولین مناقشۀ بین‌المللی بعد از جنگ اعراب و اسرائیل است که ایران یکی از طرف‌های اصلی‌اش نیست و از برندگانش است.

تا زمانی که بحران اوکراین ادامه دارد، ایران فرصت نفس کشیدن در فضای بین‌المللی را پیدا خواهد کرد. در این دو فاصله دو اتفاق تاکتیکی هم در سطح بین‌المللی افتاد. یکی سقوط رژیم اشرف غنی در افغانستان بود که پنجرۀ شرقی اقتصاد ایران را کاملا به سمت ایران باز کرد. افغانستان یک مرکز بسیار بزرگ ورود و خروج دلار است. در دولت اشرف غنی کوچکترین آمادگی‌ای برای همکاری با ایران وجود نداشت. ولی ما الان بازاری داریم به نام بازار هرات. قبلا سلیمانیه بود، الان هرات هم به آن اضافه شده. یکی از عوامل تثبیت نسبی قیمت دلار در ایران این است که تجارت ایران با افغانستان شکل‌های جدیدی پیدا کرده. اتفاق دومی که اهمیت تاکتیکی داشته و این هم به نفع ایران شده، بحران غزه است.

هیچ حوزه‌ای از اقتصاد ایران نیست که الان شرایط بهتری نسبت به سه سال قبل نداشته باشد

به طور کلی در سه سال گذشته همۀ تحولات بین‌المللی، کم یا زیاد، به سود جمهوری اسلامی بوده. از جمله بحران غزه که باعث شده توجه غرب همان قدر که از اوکراین منحرف شده، از روابط ایران و چین هم منحرف شود به سمت حل و فصل بحران غزه. بویژه که غربی‌ها در این فاصله متوجه شدند که قسمت کوچکی از بحران میان فلسطین و اسرائیل، تحت تاثیر ایران است. این بحران در ذات خودش هزار تا مسئله دارد. در داخل ایران هم طی این مدت حاکمیت یکدست شد. شما آثار این تحول را می‌بینید. با وجود اینکه افراد این دولت در سطح پایین‌تری نسبت به دولت قبلی قرار دارند ولی مجموع عملکردشان بهتر از دولت قبلی است. علت این وضع، یکدست شدن قدرت است.

منظورتان این است که الان شرایط اقتصادی ایران بهتر از سال‌های آخر دولت روحانی است.

بله، هیچ حوزه‌ای از اقتصاد ایران نیست که الان شرایط بهتری نسبت به سه سال قبل نداشته باشد.

 پس شما هم مثل آقای زیدآبادی معتقدید که حاکمیت یکدست، دست کم به لحاظ اقتصادی، بهتر از حاکمیت دوگانه است؟

بله، من اولین بار این نظر را در سال ۱۳۹۶ تحت عنوان بناپارتیسم تئوریزه کردم که البته ایدۀ اصلی‌اش متعلق به مارکس است. در آن زمان حملات زیادی به من شد چراکه نوشته بودم ایران به سمت بناپارتیسم خواهد رفت. منظور مارکس هم از بناپارتیسم، خروج سرمایه‌داری از بن‌بست بود.

به نظر من الان بدون اینکه تحول ژرفی در اقتصاد ایران پدید آمده باشد، اقتصاد ایران از بن‌بست بیرون آمده. دربارۀ رشد اقتصادی توضیح دادم. نرخ بیکاری در ایران به حداقل خودش در بیست سال گذشته رسیده. عملکرد ایجاد اشتغال، ۷۶۰ هزار شغل جدید بوده در دوازده ماه منتهی به زمستان پارسال. نرخ رشد اقتصادی ایران از ترکیه بالاتر است. نرخ تورم ایران هم الان از ترکیه پایین‌تر آمده و امسال از پاکستان و مصر هم کمتر خواهد شد. یعنی در کانال بین ۲۰ تا ۳۰ درصد قرار خواهد گرفت. الان حداقل صادرات نفتی ایران روزی ۱۰۰ میلیون دلار است. در دو هفتۀ اخیر به دلیل ماجرای کنسولگری ایران در دمشق بیشتر هم شده. یعنی ۱۰ تا ۲۰ درصد هم افزایش پیدا کرده. بنابراین ما در سال ۲۰۲۴ بین ۳۵ تا ۴۰ میلیارد دلار درآمد نفتی داریم و تحت هیچ شرایطی به درآمدی بیش از این برای واردات احتیاج نداریم.

بنابراین تصور من این است که تحریم‌های اخیر اروپایی‌ها نقار و شکاف بین ایران و اتحادیۀ اروپا را بیشتر خواهد کرد. اتحادیۀ اروپا همواره یک میانجی بین ایران و آمریکا بود ولی الان کشورهای عربی از این حیث جای اتحادیۀ اروپا را گرفته‌اند. در حالی که در گذشته آلمانی‌ها و فرانسوی‌ها و حتی بریتانیایی‌ها این کار را انجام می‌دادند. در دهۀ ۱۹۸۰ میلادی، آقای هانس دیتریش گنشر، وزیر خارجۀ دولت هلموت کهل، تنها وزیر خارجه‌ای بود که از اروپا به ایران می‌آمد ولی الان وزاری خارجۀ قطر و عراق و عمان نقش میانجی‌گرانۀ او را ایفا می‌کنند. غرب در واقع ایران را دودستی دارد تقدیم چین می‌کند و این مسئولیتش با خود اروپایی‌هاست.

در شرایط فعلی، متوسط نرخ رشد اقتصادی و نرخ تورم در ایران چقدر است؟

آخرین عددی که از نرخ رشد اقتصادی داریم، ۵.۱ درصد است. نرخ رشد در سال ۱۴۰۲. ولی از نظر تکنیکی باید به این نکته توجه داشت که بانک جهانی یا صندوق بین‌المللی پول، وقتی که می‌خواهد نرخ رشد اقتصادی را محاسبه کند، به دلار حساب می‌کند ولی به دلار جاری. به همین دلیل معمولا نرخ رشد اقتصادی در محاسبات آن‌ها بیشتر از محاسبات ما می‌شود؛ چون ما به نرخ ثابت دلار حساب می‌کنیم و نرخ ثابت معمولا کمی پایین‌تر از نرخ جاری است. بنابراین از نظر بانک جهانی، نرخ رشد اقتصادی ایران حتی از ۱.۵ هم بالاتر است و بین سال‌های ۲۰۱۵ تا ۲۰۲۳ نیز متوسط نرخ رشد اقتصادی ایران از عربستان و امارات بیشتر بوده. ولی طبق محاسبات در داخل کشور، ما در سال‌های ۱۳۹۸ و ۱۳۹۹ رشد منفی هم داشته‌ایم. الان بانک جهانی بر مبنای شاخص «برابری قدرت خرید» (ppp)، حتی در سال‌های ۱۳۹۸ و ۱۳۹۹ را برخوردار از رشد می‌داند.

گفتید که تحریم‌های اخیر اتحادیۀ اروپا بیشتر تاثیر سیاسی و روانی دارد. دوباره آن سوال را می‌پرسم که این تحریم‌ها در جامعۀ ایران، یعنی در بین مردم یا حکومت‌شوندگان، چه تاثیری خواهد داشت؟

در جامعۀ ایران و بین مردم، مسائل مربوط به تحریم مدت‌هاست که دیگر حساسیت‌برانگیزی خودش را از دست داده‌. نقطۀ اوج این ماجرا ترور سردار سلیمانی است. اگر شما برگردید به آن روزها، خواهید دید که به هیچ وجه قیمت دلار افزایش پیدا نکرد. تاثیر روانی و سیاسی تحریم‌ها ظرفیت و دورۀ تاریخی محدودی دارد. نرخ تورم علت افزایش نرخ دلار در ایران است وگرنه نرخ دلار رسید به ۷۰ هزار تومان، بعد هم ۶۳ هزار تومان شد. دیگر از این پایین‌تر هم نمی‌آید و به نظر من کمی هم بالاتر می‌رود؛ چون شما اگر نرخ رشد نقدینگی پارسال را به علاوۀ متوسط نرخ دلار در سال گذشته کنید، نرخ دلار در سال ۱۴۰۳ باید بین ۶۵ تا ۷۵ هزار تومان باشد. اثرات روانی تحریم‌ها، چه به لحاظ دامنه چه به لحاظ مدت، محدود هستند و بعد هم کاهش می‌یابند. بویژه اینکه تحریم‌ها عمدتا افراد و یا شرکت‌های خاصی را در برمی‌گیرند. شما الان با من بیایید برویم به فروشگاه‌های مواد غذایی یا میدان‌های میوه‌ و تره‌بار و یا نمایشگاه‌های اتوموبیل و موبایل‌فروشی‌ها سر بزنیم، ببینید کوچکترین اثری از تحریم در اقتصاد ایران می‌بینید؟ ما مدت‌هاست از مرحلۀ تاثیر روانی تحریم‌ها عبور کرده‌ایم. بله، اقتصاد ایران در شش سال گذشته تورم بسیار شدیدی داشته و علتش این بوده که یک مشت دزد و غارتگر به این کشور حکومت می‌کنند.

همین نکتۀ اخیر، آیا ربطی به تاثیر سیاسی تحریم‌ها ندارد؟ یعنی این غارتگرها احساس می‌کنند ممکن است سال‌های آخر جمهوری اسلامی باشد و باید بارشان را ببندند!

نه.

 ولی شدت غارت خیلی بیشتر از دو دهۀ قبل شده.

نه، کمتر شده. ولی دلیلش این نیست که حکومت‌کنندگان فعلی آدم‌های محترم‌تری هستند. علتش این است که وقتی منابع کمتر می‌شود غارت هم کمتر می‌شود. من دیالکتیکی به موضوع نگاه می‌کنم نه احساسی. بله، اگر درآمد نفتی ایران دوباره بشود ۱۰۰ میلیارد دلار، شما شاهد یک غارت سازمان‌یافته از نوع آقای احمدی‌نژاد خواهید بود. ولی الان چنان غارتی موضوعیت ندارد زیرا ما اصلا آن قدر درآمد نداریم. افتاده‌اند به وقف‌خوری. همان کاری که آقای کاظم صدیقی کرد. یعنی دارند اوقاف را می‌خورند.

سرنگونی اتفاق نمی‌افتد

شاید هم رسانه‌ها باعث شده‌اند که اخبار غارت به مراتب بیش از دو دهه قبل به گوش مردم برسد؟

بله، عوامل مختلفی در کار است ولی اگر بخواهید داستان را ربط بدهید به بحث سرنگونی، اولا به نظر من سرنگونی اتفاق نمی‌افتد…

فارغ از اینکه سرنگونی رخ می‌دهد یا نه، این تصور به علل گوناگون در ذهن کنشگران حکومتی پررنگ شده است که ممکن است عمر چندانی برای حکومت باقی نمانده باشد، پس ما بارمان را ببندیم. در نتیجه غارت در بعضی حوزه‌ها تشدید شده.

بله، ولی شواهد چنین چیزی به من نمی‌گوید. اقتصاد ایران در زمینه‌های مختلف دارد از خودش واکنش نشان می‌دهد و این نشان می‌دهد که این اقتصاد هنوز یک موجود زنده است. مارکس می‌گوید سرنگونی یک حکومت دو شرط لازم دارد. اول اینکه به بن‌بست برسد. تحولات سه سال اخیر نشان می‌دهد حکومت ایران در حال بیرون آمدن از بن‌بست است. شرط دوم اینکه، جانشینی برای تصاحب قدرت وجود داشته باشد. در جریان جنبش مهسا ثابت شد که جمهوری اسلامی آلترناتیو ندارد.

این‌ها دو تا آلترناتیو دارند. یکی، مجاهدین خلق هستند که فکر می‌کنم ۴ یا ۵ درصد جمعیت ایران را در بر می‌گیرند. دومی هم رضا پهلوی است که اصلا خودش ادعای آمدن به ایران را ندارد. ایرانی‌ها ولش نمی‌کنند! رضا پهلوی اصلا جرات آمدن به ایران را ندارد. او فقط حاضر است با یک گردان مسلحِ کماندوهای آمریکایی به ایران بیاید. تازه بعد از سقوط نظام. جمهوری اسلامی آلترناتیو ندارد. به همین دلیل من فکر نمی‌کنم عده‌ای از حکومت‌کنندگان به لحاظ روانی در این موقعیت باشند که ما بارمان را ببندیم که معلوم نیست فردا چه خواهد شد. بله، غارت در ایران خیلی شایع شده؛ چون قبح فساد از دولت آقای احمدی‌نژاد به این سو، ریخت. وقتی هم که مقام معظم رهبری دربارۀ پروندۀ اختلاس سه هزار میلیارد تومانی فرمودند حالا یک اتفاقی افتاده، کشش ندهید، این حرف در عمل فرمان آتش‌به‌اختیار دزدی قلمداد شد. البته بنده جسارت نمی‌کنم و نمی‌گویم که ایشان منظورشان این بود. الان در ایران فساد مالی و دزدی هیچ قبحی ندارد، ولی یقین داشته باشید که به علت کمتر شدن منابع، غارت هم کمتر شده.

 فرمودید که پنج درصد مردم ایران طرفدار مجاهدین خلق‌اند. طرفداران خاندان پهلوی را چند درصد می‌دانید؟

فرض کنید در انتخابات اخیر مجلس، یک‌سوم مردم ایران شرکت کردند. از این کمتر که نبوده. منابع مستقل هم عدد ۳۳ درصد را تأیید می‌کنند. اگر شما جامعۀ ایران را به سه تا ۳۳ درصد تقسیم کنید، ۳۳ درصد مردم هرگز در انتخابات شرکت نکرده‌اند. حتی در دورۀ آقای خاتمی. نرخ مشارکت در انتخابات معمولا بالای ۷۰ درصد نیست. یک‌سوم مردم هم در انتخابات اخیر به دلیل مخالفت با جمهوری اسلامی رأی ندادند. یک‌سوم دیگر تحت هر شرایطی رأی می‌دهند. نکته این است که این یک‌سومی که از سر اعتراض در انتخابات اخیر رأی نداد، می‌داند چرا رأی نداده ولی اگر از آن‌ها سؤال شود که به جای جمهوری اسلامی چه می‌خواهید، این جمعیت دیگر یک‌سوم ملت ایران باقی نخواهند ماند، بلکه به جای ۳۳ درصد، به یازده تا ۳ درصد تقسیم می‌شود. یعنی این یک‌سوم فورا از هم می‌پاشد.

 فارغ از این نکته، اگر درصد طرفداران مجاهدین خلق تقریبا معلوم است، درصد طرفداران پهلوی را چقدر تخمین می‌زنید؟

در مقام مخالفت با جمهوری اسلامی، جمعیت قابل توجهی می‌گوید رضاشاه روحت شاد، ولی نود درصد این جمعیت در واقع دنبال نظم و شفافیت و قانون و دیسیپلین است. می‌خواهند وضع کشور از این غارت‌زدگی و بی در و پیکری بیرون بیاید. به همین دلیل آقای قالیباف هم خودش را مخاطب شعار رضاشاه روحت شاد می‌بیند. آقای محسن رضایی هم می‌بیند و اخیرا کاندیداهای نظامی دیگری هم در حال آمدن هستند.

رضا پهلوی برنامه‌ای برای اداره کشور ندارد

اگر تخمین خودتان از درصد طرفداران خاندان پهلوی را بفرمایید، یک سوال هم دربارۀ بناپارتیسم دارم!

من می‌خواهم بگویم خیلی از کسانی که شعار می‌دهند رضاشاه روحت شاد، رضاشاهی نمی‌خواهند. اصلا رضا پهلوی گفتمان و برنامه‌ای برای ادارۀ کشور ندارد.

بگذریم. نکتۀ شما دربارۀ بناپارتیسم در واقع دلالت داشت بر اینکه نقش سیاسی نظامیان در آیندۀ ایران، پررنگ‌تر هم خواهد شد؟

بله. اصلا نظریۀ بناپارتیسم دربارۀ ایران مبتنی بر نقش سپاه است. من در این زمینه نهادگرایانه نگاه می‌کنم. داگلاس نورث می‌گفت آن نهادهایی که در کشورها بیشترین و عمیق‌ترین کارکرد را دارند، می‌توانند آینده را شکل دهند. در تاریخ ایران تا به حال نهادی قدرتمندتر و منسجم‌تر و پولدارتر از سپاه پاسداران وجود نداشته. در مقابل سپاه پاسداران انقلاب اسلامی، حتی قزلباش‌هایی که صفویه را روی کار آوردند و وسعت زیادی به امپراتوری صفویه دادند، هیچی نیستند. این انسجام و این سازمان در آیندۀ ایران نقش کلیدی و محوری بازی خواهد کرد.

آمریکا همواره از طریق دخالت‌هایش در ایران، به سود استبداد و مستبدین عمل کرده است

آیا می‌توان گفت که این بناپارتیسم احتمالی، پیامد خواسته یا ناخواستۀ تحریم‌های غرب بوده؟

حتما همین طور است. من مسئولیت قدرت گرفتن رادیکال‌های ایران را اساسا متوجه ایالات متحدۀ آمریکا می‌دانم. وقتی قیمت نفت رفت بالا، آقایان فکر کردند دیگر بدون اصلاح‌طلبان و مردم می‌توانند ایران را اداره کنند. ولی ایران تحریم شد و به بن‌بست رسید. سعید حجاریان می‌گفت آن‌ها کمی عرق بخورند و ما هم کمی نماز شب بخوانیم و رفیق شویم. محصول این مصالحه، حسن روحانی بود. حسن روحانی نه اصلاح‌طلب بود نه اصولگرا؛ بلکه نقطۀ تلاقی دو جناح سیاسی بود. در دوران روحانی، ما در برجام یک توافق شرافتمندانه با آمریکا کردیم برای اینکه بتوانیم در داخل ایران با آقای خامنه‌ای تعامل کنیم. اما تا آمدیم مسائل داخلی (مثل شورش سال ۹۶) را با آن جناح حل و فصل کنیم، یکباره ایالات متحده {با خروج از برجام} با تمام وزنش پرید روی ساختار داخلی ایران. آمریکا یگانه کشور جهان است که می‌تواند مناسبات داخلی ایران را متلاطم کند. آمریکا همواره از طریق دخالت‌هایش در ایران، به سود استبداد و مستبدین عمل کرده.

 بناپارتیسم از نظر مارکس، وجه دیگری جز ظهور دیکتاتور نظامی هم دارد و آن اینکه، رژیم بناپارتی محصول نوعی تعادل طبقاتی است. یعنی وقتی هیچ یک از جناح‌های سیاسی نمی‌توانند مشکلات کشور را حل کنند، بناپارت به عنوان فردی که برآمده از این جناح‌ها نیست، ظهور می‌کند. به این معنا دولت روحانی هم تا حدی مصداق دولت بناپارتی بود. ولی شما می‌گویید الان وجه نظامی بناپارت هم اهمیت پیدا کرده.

بله. رژیم بناپارتی در واقع یک دورۀ انتقالی را شکل می‌دهد و سپس بناپارت از صحنۀ تاریخ کنار می‌رود. کاری که بناپارت ایران می‌کند این است که در حوزۀ اقتصادی کشور را به سمت آرامش می‌برد، در حوزۀ اجتماعی بسیار متساهل است، در حوزۀ سیاست خارجی تخاصم را تبدیل می‌کند به رقابت، اما در حوزۀ سیاست داخلی یک مشت آهنین دارد.

یعنی، به قول هانتینگتون، لیبرالیزاسیون منهای دموکراتیزاسیون را در دستور کار قرار می‌دهد.

دقیقا. تمام حوزه‌ها را آزاد می‌کند به جز سیاست داخلی. این تحول در ایران کنونی در آستانۀ وقوع است. یعنی ما الان در حال طی کردن مقدماتش هستیم.

دموکراسی در ایران به سود آمریکا نیست

ولی مشکل تحق بناپارتیسم در ایران ظاهرا این‌ است که بناپارت ایران چند سال قبل به دست ارتش آمریکا کشته شده!

این نگاه اشتباه است. من همان زمان در مصاحبه با روزنامۀ فایننشال تایمز گفتم که آمریکا نه تنها آیندۀ ایران، بلکه میانه‌روی را هم در ایران هدف قرار داد. دموکراسی در ایران به سود آمریکا نیست؛ برای اینکه یک ایران دموکراتیک، همواره ایرانی اروپامدار خواهد بود نه آمریکامدار. اما مشکلی که در سوال شما بود، تنزل کل “سیستم” به “فرد” است.

 یعنی به نظر شما سیستم نهایتا فرد دیگری را هم بیرون می‌دهد که مقبول و محبوب باشد.

هگل می‌گفت چرخ تاریخ به حرکت درآید، آدم خودش را پیدا می‌کند. از حیث جذابیت و محبوبیت، فاصلۀ لوئی بناپارت با ناپلئون بناپارت به اندازۀ فاصلۀ شمخانی با سردار سلیمانی بود! مارکس هم لوئی بناپارت را مسخره می‌کرد ولی وقتی سیستم بخواهد، فرد لازم را هم بالاخره پیدا می‌کند.

 برگردیم به بحث تحریم‌ها. فارغ از تاثیراتی که تا کنون تحریم‌های آمریکا و اروپا علیه ایران داشته‌اند، آیا این تحریم‌ها در مجموع به اهداف تعیین‌شده‌شان رسیده‌اند؟

به هیچ وجه. از انقلاب کبیر فرانسه به این سو، که اولین تحریم‌های سازمان‌یافتۀ جهان علیه فرانسه توسط بریتانیا اعمال شد، تا به حال هیچ موردی در تاریخ سراغ نداشته‌ایم که تحریم‌ها توانسته باشد کشوری را به زانو دربیاورد. حتی صدام حسین را نتوانستند با تحریم سرنگون کنند و آخرش ناچار شدند به عراق لشکرکشی کنند. اقتصاد ایران، بخصوص از نظر اقلیمی و جغرافیایی، اصلا تحریم‌پذیر نیست. من همۀ ایرادهای فعلی اقتصاد ایران را بخشی از سوءمدیریت و غارت سازمان‌یافتۀ داخلی می‌بینیم. این وضع هیچ ربطی به تحریم‌ها ندارد. تقریبا تمام سوءمدیریت‌ها و غارت‌ها با موفقیت تمام پشت تحریم‌ها قایم شده‌اند.

 شما آیندۀ رابطۀ ایران و اتحادیۀ اروپا را با توجه به مواضع اخیر تروئیکای اروپایی در برابر اقدامات جمهوری اسلامی چگونه ارزیابی می‌کنید؟

به نظر من اروپا یک قدرت در حال ناپدید شدن است. ترامپ اصلا اروپا را از موضوعیت انداخت…

ولی اروپایی‌ها هیولایی مثل هیتلر را مهار کردند. یعنی در مواقع بحرانی، ممکن است باز قدرت خودشان را نشان دهند.

اروپایی‌ها حتی در مناقشۀ اوکراین هم نتوانستند کنار بایدن بایستند. خط نورد استریم که منفجر شد، من متوجه شدم چیزی به نام اتحادیۀ اروپا وجود ندارد. سر تحریم‌های ایران هم من متوجه شدم اتحادیۀ اروپا وجود ندارد. بعد هم که جنگ اوکراین پیش آمد. سی چهل سال قبل به کیسینجر گفتند نظرت راجع به اتحادیۀ اروپا چیست؟ گفت: پا نمی‌گیرد. گفتند چرا؟ کیسینجر گفت وقتی من زنگ می‌زنم تا با وزیر خارجۀ اروپا تلفنی حرف بزنم، چه کسی گوشی را برخواهد داشت؟ همین الان در داستان غزه، دعوای آلمانی‌ها با آقای جوزپ بورل را نگاه کنید. جوزپ بورل نمایندۀ کیست در اروپا؟ به نظر من نمایندۀ هیچ کس. فرانسه و آلمان کار خودشان را انجام می‌دهند، بریتانیا هم که از اتحادیۀ اروپا خارج شده. به نظر من خروج بریتانیا از اتحادیۀ اروپا، مقدمۀ رفتار ترامپ در قبال این اتحادیه بود. مسئله این است که پدیده‌ای به نام اتحادیۀ اروپا، عملا مثل یک اتحادیه کار نمی‌کند.

فرض کنیم که اتحادیۀ اروپا در حال افول است. این وضع چه تاثیری بر رابطۀ ایران و اتحادیۀ اروپا خواهد داشت؟

خیلی موثر است؛ برای اینکه ما در تمام پانصد سال گذشته، غالبا با نگاه به اروپا دنبال یک قدرت سوم می‌گشتیم تا در دنیای دوقطبی، تعادل ایجاد کنیم. بین روسیه و بریتانیا، ما دنبال یک کشور اروپایی بودیم. اول فرانسوی‌ها را پیدا کردیم، سپس بلژیکی‌ها را. رضاشاه هم آلمانی‌ها را پیدا کرد. ولی تمام این موارد شکست خورد. بعد از انقلاب، ایران رفت سراغ اتحادیۀ اروپا، ولی این هم بی‌فایده بود.

اتحاد جماهیر شوروی که فروپاشید، جمهوری اسلامی دید این طوری نمی‌شود ادامه داد. در نتیجه پروژۀ هسته‌ای را آغاز کرد و کاملا هم رفتار ژئوپلتیک درستی بود. ناامیدی از اتحادیۀ اروپا یکی از دلایل روی آوردن جمهوری اسلامی به پروژۀ هسته‌ای برای محافظت از خودش بوده. وقتی اتحادیۀ اروپا نتوانست به عنوان یک داور، جلوی ظلم به ایران یا جلوی رفتارهای آمریکا را بگیرد، ناامیدی مذکور هم شکل گرفت. وقتی آمریکا از برجام خارج شد، من نوشتم که تحریم‌های ترامپ شکست خواهد خورد چراکه اتحادیۀ اروپا بر این تحریم‌ها لگام می‌زند و زیر بار تصمیمات ترامپ نمی‌رود؛ ولی اقدامات اروپا از جمله اینستکس به هیچ درد ایران نخورد. در آینده چیزی به نام اتحادیۀ اروپا و روسیه برای ایران وجود نخواهند داشت. آمریکا و چین برای ایران موضوعیت خواهند داشت. جمهوری اسلامی اگر بخواهد مذاکره کند، با خود آمریکا مذاکره می‌کند. اگر هم بخواهد با آمریکا مقابله کند، قطعا با کمک چین این کار را انجام خواهد داد.

دربارۀ مصوبۀ پارلمان اروپا دربارۀ تروریستی قلمداد شدن سپاه نظری دارید؟

من تعجب نکردم از این مصوبه. پارلمان‌ها در دنیا مظهر احساسات‌اند و دولت‌ها مظهر عقل. بنابراین برای من عجیب نبود؛ بویژه بعد از درگیری نظامی ایران و اسرائیل. بسیاری از اعضای پارلمان اروپا هم به شدت تحت تاثیر سازمان مجاهدین خلق‌اند. موضع پارلمان اروپا چندان مهم نیست. مهم موضع دولت فرانسه و آلمان و آقای جوزپ بورل است و البته دولت بریتانیا. اگر نظر این سه دولت و آقای بورل تغییر کند، یعنی تغییر رویکردی در قبال ایران رقم خورده است وگرنه، نه.

The post لیلاز: دمکراسی در ایران به سود آمریکا نیست appeared first on سایت خبری تحلیلی رصد خبر.

این کارشناس اقتصاد و رسانه گفت: من معتقدم که در حال حاضر به صورت سازمان‌یافته تحولات اقتصادی ایران مورد سیاه‌نمایی قرار می‌گیرد. نقدی که به کیهان دارم این است که رسانه‌های مخالف دولت رئیسی دقیقاً همان رفتاری را تکرار می‌کنند که رسانه‌های مخالف آقای روحانی و خاتمی با شدت بیشتری با این دولت‌ها می‌کردند. این موضوع در ایران تبدیل به رویه‌ شده است که اگر دولت‌ از جناح ما نباشد، دستاوردهای آن را نبینیم. این همان رفتاری است که در دوره‌های قبل با مدیریت روزنامه کیهان انجام می‌شد. از یک جهت حق با کیهان است که دستاوردهای اقتصادی دولت رئیسی نادیده گرفته می‌شود، از سوی دیگر کیهان با توجه به سابقه خود، حق اعتراض ندارد. واقعیت این است که من شرایط اقتصادی ایران را بیشتر از آنچه که به‌صورت عمومی در رسانه‌های منتقد دولت مطرح می‌شود، می‌بینم. هیچ حوزه‌ای در اقتصاد ایران وجود ندارد که شرایط آن نسبت به دو یا سه سال قبل به مراتب بهتر نباشد. این به معنای آن نیست که اقتصاد کشور شرایط خوبی دارد. ما هنوز در شرایط بحران هستیم اما روندمان رو به بهبود است. وضعیت مالیات‌ستانی، بهبود شرایط عمومی کسب‌وکار و مانند آن شرایط بهتر است و در بعضی حوزه‌ها مثل رشد اقتصادی با سرعت نسبتاً کمتری رو به جلو حرکت می‌کنیم.

این تحلیل‌گر اقتصادی در پاسخ به این سوال که چرا این پیشرفت‌های اقتصادی در زندگی افراد عادی جامعه احساس نمی‌شود؟ گفت: ما در حال تغییر وضعیت از حالت فوق‌بحرانی به وضعیت بحرانی هستیم. در این زمینه نیز سیاه‌نمایی صورت می‌گیرد. تولید خودروی ایران در سال ۱۳۹۷ بالغ بر ۷۰۰ هزار دستگاه بود. این آمار در سال ۱۴۰۲ به یک میلیون و ۴۰۰ هزار دستگاه رسید. علاوه بر اینکه چندهزار دستگاه خودرو از خارج از کشور وارد شد. این حوزه رشد ۱۰۰ درصدی داشته است. سوال من این است که چه کسانی این خودروها را می‌خرند؟ سرمایه‌دارها می‌خرند؟ سرمایه‌دارها که خودروی ایرانی سوار نمی‌شوند.

او گفت: به نظر می‌رسد وضعیت خرید در حال بهبود است. با وجود اینکه در ۵ سال گذشته بیش از ۳ میلیون دستگاه خودرو تولید شده، ۵۰۰هزار نفر همچنان در صف خرید خودرو قرار دارند که ظرف ۴ ماه آینده ماشین‌های خود را دریافت خواهند کرد. در حال حاضر ماهانه یک‌ونیم میلیون دستگاه تلفن همراه وارد کشور می‌شود که نیمی از آن ارزش گمرکی ۶۰۰ دلاری دارد که به معنی پیشرفته بودن این دستگاه‌هاست. مراجعه به آمارهای سینمایی و فروش بلیت‌های تئاتر نشان می‌دهد که این عرصه نیز با رونق بیشتری مواجه شده است.

لیلاز اضافه کرد: آنچه شما مطرح کردید مبنی بر اینکه چرا ما به‌عنوان شهروندان این پیشرفت‌های اعلامی را در زندگی‌مان حس نمی‌کنیم، سه علت مادی و یک علت ذهنی دارد؛ اول، سرعت رشد اقتصادی ایران به اندازه‌ نیاز کشور نیست. سرعت کم است و برای محسوس بودن آن به رشد بیش از ۷ درصد نیاز داریم. این اعداد طی چهار و پنج سال گذشته ۴ تا ۵ درصد بوده است. دوم، بخش مهمی از این رشد اقتصادی چاله‌های سقوط اقتصاد ایران در سال‌های ۹۷ و ۹۸ را پر کرده است. این همان چیزی است که اقتصاد‌دان‌ها و مقام رهبری اسم آن را دهه از‌دست‌رفته ۹۰ گذاشته‌اند. سوم، شکاف طبقاتی به‌ویژه در دوران اخیر بسیار افزایش پیدا کرده است. وقتی حرف از رشد اقتصادی می‌زنیم، طبقات فرادست آن را بیشتر از طبقات فرودست احساس می‌کنند. علت اصلی این شکاف طبقاتی، تورم لگام‌گسیخته ۶ سال اخیر بوده است.

این کارشناس اقتصادی گفت: بخشی از این شکاف طبقاتی به علت پرداخت یارانه‌های نقدی در حال ترمیم است. دلیل ذهنی این وضعیت نیز این است که آقای رئیسی و نظام جمهوری اسلامی، جنگ نرم را باخته‌اند. درحالی‌با مراجع اجتماعی مثل هنرمندان و ورزشکاران درافتاده‌اند که آن‌ها مراجع مردم هستند. وقتی این شکاف وحشتناک بین حاکمیت و مردم به‌خصوص بعد از ماجرای مهسا اتفاق افتاد، کسی نیست که دستاوردهای مادی دولت را به مردم بگوید. این شکاف بین مردم و حکومت بعد از انقلاب سابقه نداشته و هیچ‌وقت مردم نگاهی تا این حد ناباورانه نسبت به عملکرد یک دولت نداشته‌اند. در حال حاضر حجم اقتصادی ایران از سال ۱۳۹۶ که بالاترین میزان پیش از خروج آمریکا از برجام بوده، بسیار بالاتر است. اما به این دلیل که مراجع اجتماعی طرفدار دولت وجود ندارند، انتقال آن به مردم سخت است.

این استاد دانشگاه ادامه داد: واقعیت این است که وضعیت مادی مردم رو بهبود است؛ اگرچه حقوق‌بگیرها به‌رغم تورم بالای ۴۰ درصد، به‌طور متوسط۲۰ درصد افزایش حقوق داشته‌اند. این نشان‌دهنده آن است که شکاف طبقاتی در سال ۱۴۰۳ ترمیم نخواهد شد. اما در مجموع وضعیت رو به بهبود است. ریشه افزایش قیمت‌ها چیزی جز تورم و تورم چیزی جز رشد نقدینگی نیست. در پایان سال ۱۴۰۲ رشد نقدینگی به کمتر از ۳۰ درصد کاهش پیدا کرده است. من تصورم می‌کنم تورم نقطه به نقطه که در حال حاضر ۳۲٫۵ درصد است، خردادماه زیر ۳۰ درصد خواهد آمد. افزایش لگام‌گسیخته تورم نیز کنترل شده است. شرایط اصلاً و به‌طور مطلق مطلوب نیست اما نسبت به دو یا سه سال قبل بهتر شده است. به‌طور خلاصه شرایط ما کاملاً نامطلوب و روندمان مطلوب است.

لیلاز اظهارداشت: رسانه‌های موافق دولت رئیسی، در زمان روحانی به نحوی می‌نوشتند که انگار نه ترامپی وجود داشت و نه تحریمی در کار بود. وقتی بی‌انصافی می‌کنید، به‌طور غریزی و طبیعی جناح مقابل شما نیز همین کار را می‌کند. اگر بخواهیم این شکاف را ترمیم کنیم، توصیه من رعایت انصاف است. یعنی همان‌طور که به شما می‌گویم انصاف را مدنظر قرار بدهید، به کیهان هم می‌گویم دستاوردهای دولت آقای روحانی در حالی که درآمد نفتی کشور در یک سال به ۷ تا ۸ میلیارد دلار رسید، چرا نادیده گرفته می‌شد؟ بعد از حمله مغول، تمدن ایران سنگین‌تر از فشار سال‌های ۹۸ و ۹۹ را شاهد نبوده است. ایران در پاییز سال ۹۸ داشت از رکود و ضربه ناشی از خروج آمریکا از برجام خارج می‌شد که با کرونا روبه‌رو شدیم. اگر در حال حاضر ایرانی وجود دارد که من و شما داریم درباره آن صحبت می‌کنیم، دستاورد دولت آقای روحانی بوده است. درحالی‌که اگر شما به مطبوعات مخالف دولت آن روز مراجعه کنید، اثری از ذره‌ای انصاف نمی‌بینید.

وی گفت: این همان رفتاری است که رسانه‌های منتقد دولت رئیسی در پیش گرفته‌اند. با یک فضای مطبوعاتی و سیاسی بسیار مسموم مواجه هستیم که انگار هر کدام از این جناح‌های سیاسی در دو سیاره یا دو کهکشان متفاوت صحبت می‌کنند. این وضعیت تأ‌سف‌بار و خطرناک است. رسانه‌های مخالف رئیسی به رشد اقتصادی، کنترل تورم و کاهش نرخ بیکاری توجه نمی‌کنند. دولت رئیسی با پرداخت یارانه مستقیم توانسته تا حدی جلوی سقوط قدرت خرید مردم را بگیرد. همان‌طور که اثری از تحریم‌ها و وحشی‌ترین جناح سیاسی آمریکا که بدترین تجربه تحریم‌ها در تاریخ بشر را به ایران تحمیل کرد، در مطبوعات مخالف روحانی نمی‌بینیم. تحریم‌هایی که در حال حاضر بر روسیه اعمال شده، در برابر تحریم‌های جمهوری اسلامی ایران یک شوخی است. بارها گفته‌ام اما میلی به دیده شدن آن وجود ندارد. واقعیت‌ها نه آنقدر شیرین است که بگوییم نزدیک قله هستیم و با یک فوت به قله می‌رسیم و نه آنقدر وحشتناک است که بگوییم ته چاه هستیم.

منبع: هم‌میهن

The post لیلاز: شرایط اقتصادی ایران از ۲ یا ۳ سال قبل به مراتب بهتر است appeared first on سایت خبری تحلیلی رصد خبر.

متن یادداشت این استاد دانشگاه که روز جمعه ۲۸ مرداد ۱۴۰۰ منتشر شد را می‌خوانید:

آنکه لوله توپ را تنها ضامن ثبات ما می‌داند و اصرار می‌ورزد آرامش از لوله توپ درمی‌آید، کاملاً زمینی و عینی به موضوع نگاه می‌کند. سعید لیلاز را می‌گویم.

او را در میان بگذاریم، گرداگردش بنشینیم و بخت خود را در آئینه جمالش تماشا کنیم. او خود هنگام سخن و گفت‌وگو می‌جنگد. اهل جدل و ستیز و مجادله سخت است. تردید نکنید پس از هر مجادله سخت، کلامی با همان لبخند و طنز شیرین برمی‌خیزد و از حس آرامشی که به دست آورده خرسند می‌شود.

کافی است آنچه را واقعی است، حقیقت بپندارید، آنگاه واقعیت تماماً تسخیرتان می‌کند. حتی تنفس‌ لحظه به لحظه‌تان را هم در سیطره خود می‌برد. نادرست نیست اگر بگوئیم واقعیت حیات سیاسی توپ و لوله تفنگ است. اما گوینده باید به سه سوال پاسخ دهد:

اول اینکه آیا تمام واقعیت همین است؟ واقعیت هیچ سوی دیگری ندارد؟ خوب جستجو کرده‌اید؟ آزموده‌اید؟

دومین سوال این است آیا از این منطق آرامشی هم حاصل می‌شود؟

سوم اینکه چرا باید تسلیم هر آن چیزی شویم که واقعی است؟ آیا گاهی ضرورت ندارد در مقابل منطق واقعیت بایستیم؟

در الفبای دانش سیاست به ما آموختند سیاست دو چهره دارد: ستیز و سازش.
هرچه شما مصادیق ستیزه‌جویانه ردیف کنید، می‌توان در کنارش مصادیق توام با سازش و توافق هم نوشت. مهم این است که از میان این دو چهره کدام را اصل گرفته باشی. کسانی سویه ستیز را مبنا گرفتند و کسانی سویه توافق و گفت‌وگو و سازش را.

همه چهره‌های بارز عرصه سیاست جنگ طلبان نبودند. ماندلا و گاندی هم چهره‌های بارز کسانی هستند که گفت‌وگو و صلح و مدارا را شاخص عرصه سیاست کردند.

کسانی که ستیز را سویه اصلی سیاست گرفتند و از لوله توپ سخن گفتند، آرامشی برای بشر به ارمغان نیاوردند. آرامش از طریق لوله توپ، آیه نحسی است که در عرصه روابط بین‌الملل صادق نمایی می‌کند، آنگاه به داخل رسوخ می‌کند.

دست‌ها درازتر از حریم مرزهاست. ما دستمان دراز است دیگران هم دست‌های دراز دارند. پس آیه «آرامش را با منطق توپ و تفنگ به دست آورید»، مقتضی آمادگی برای جنگ در داخل هم هست.همه چیز را چنان بیارائید که در جدال همه جانبه سیاست در داخل و خارج شکست نخورید.

ماجرا در قلمرو سیاست هم باقی نمی‌ماند. کم کم متن زندگی خصوصی‌تان هم مشحون از آن می‌شود. آرامش در زندگی خصوصی‌تان را هم در میدان جدال و ستیز می‌جوئید. کم کم می‌بینید همه چیز در آتش کینه و خشم و دگرستیزی می‌سوزد، اما شما بازهم خیال می‌کنید باید آتش افروزی تازه کنید تا از این شرارت همه جا گیر خلاص شوید.

فرض کنیم واقعیت همان است که سعید لیلاز می‌گوید. چه کسی گفته همیشه باید مطابق واقعیت زندگی کرد. بشر بودن ما مقتضی درآمیختن آنچه هست‌ها با آنچه بایدهاست.

گاهی که این دو با هم توافقی ندارند، باید در مقابل واقعیت ایستاد. شر و شرارت و فساد و پلیدی عالم را فراگرفته است. بعید می‌دانم ایشان توصیه کنند شرارت‌بار و پلید زندگی کنیم.

آرمانگرایانه نمی‌گویم شرارت را از عالم بزدائیم اما خوب است نشان دهیم در حد توان کوشیدیم شرارت را از عالم کم کنیم. یا دست کم بخشی از شرارت عالم نبوده‌ایم.

ما همه در یک تله خطرناک افتاده‌ایم. حال که در این عالم دستمان به سیب درخت قامت هیچ آرمان بزرگ انسانی نرسیده، برای شرارت معبدی ساخته‌ایم و به نام واقعیت دیگران را به ستایش آن دعوت می‌کنیم.

The post همه در یک تله خطرناک افتاده‌ایم appeared first on سایت خبری تحلیلی رصد خبر.

با نزدیک شدن به خط پایان مذاکرات احیای برجام، بار دیگر بحث میان مخالفان و موافقان توافق هسته‌ای ایران با شش قدرت جهانی بالا گرفته است. سعید لیلاز، تحلیلگر مسائل اقتصادی، از جمله افرادی است که احیای برجام به شکل فعلی آن را به نفع کشور نمی‌داند. از او پرسیدیم چرا این توافق را نمی‌پسندد؟ چه راه‌حل جایگزینی در ذهن دارد؟ و چه تصوری از وضعیت کشور بدون برجام دارد؟
متن کامل گفت‌وگوی «اعتماد» را با سعید لیلاز، تحلیلگر مسائل اقتصادی که در شماره روز ۲۶ مرداد این روزنامه منتشر شد را می‌خوانید:

در میان محافظه‌کاران تندرو بسیار رایج است که با برجام مخالف باشند، اما در میان افرادی که معتدل‌تر هستند و به جناح‌های اعتدالی در کشور نزدیک‌تر هستند، کمتر افرادی پیدا می‌شوند که مخالف برجام یا مخالف احیای برجام به شکل کنونی آن باشند. شما چرا چندان برجام را نمی‌پسندید؟

بسم‌الله الرحمن الرحیم. اتفاقا به نظرم شما از جای خیلی خوبی شروع کردید، چون بحث ما باید کارشناسی و مبتنی بر اعداد و ارقام و اطلاعات موجود باشد. به قول حضرت سعدی، صرفا با گنده کردن رگ‌های گردن این بحث را جلو برد. به همین قیاس من اصلا نگران این نیستم که حرف‌هایی که می‌زنم با مواضع آقای حسین شریعتمداری و دوستان‌شان همخوانی دارد یا ندارد، بالاخره اگر حرف حساب می‌زنیم همه‌مان می‌زنیم، اگر نه که می‌گوییم چرا نه. این را هم اضافه کنم که من از ابتدا مخالف برجام نبودم، برجامی که سال ۱۳۹۴ ما امضا کردیم، همان موقع هم گفتم که یک توافق شرافتمندانه است. اما مثل هر قرارداد دیگری وقتی موازنه قوا به‌هم می‌خورد، هیچ قید و بند حقوقی و قانونی در زیر این آسمان کبود نمی‌تواند نگه‌اش دارد؛ یعنی تنها قید و ‌بندی که می‌تواند توافق‌ها و موازنه قوا را نگه دارد خود قوا است. فکر کنم این جمله مال انگلیس است که می‌گوید قانون روبنای حقوقی قدرت است؛ بیشتر از این اندازه عطسه یک پشه هم ارزشی ندارد. دولت ایالات متحده امریکا این را در عمل نشان داد؛ یعنی در سال ۲۰۱۸ میلادی که آقای دونالد ترامپ، کاخ سفید را در اختیار گرفت، بنا بر مصالحی که امریکایی‌ها داشتند، که اگر بخواهیم بحث کنیم جای دیگر بحث می‌کنیم، من به هیچ‌وجه معتقد نیستم آقای ترامپ دیوانه‌ای بود که استثنائا در امریکا روی کار آمد، ولی دیدید که به راحتی برجام را زیر پا گذاشت و نقض کرد. جهان بعد از پاره شدن برجام با جهان پیش از پاره شدن برجام نباید برای ما یکی باشد. ما در عالم امکان زندگی می‌کنیم، در عالم واقعیت‌های موجود زندگی می‌کنیم و باید این واقعیت‌های موجود را در تحلیل‌های‌مان ببینیم. این تجربه که من فکر می‌کنم وحشیانه‌ترین تجربه‌ای بود که به مردم ایران تحمیل شد و شاید از دوران حمله مغول به این طرف سابقه نداشته و من به عنوان یک مورخ لایسنسش را دارم که این ادعا را کنم، همزمان شدن آن با کرونا جامعه و اقتصاد ما را در معرض له شدن قرار داد، این تجربه نمی‌تواند به گونه‌ای در ما اثر گذاشته‌ باشد گو اینکه هیچ اتفاقی نیفتاده، برگردیم دوباره برجام را امضا کنیم و خیلی نایس و مامان دوباره روز از نو روزی از نو. به شما اطمینان می‌دهم به محض اینکه موازنه قوا عوض شود، به محض اینکه هیات حاکمه ایالات متحده امریکا احساس کند که نیاز دارد شرایط را تغییر دهد، دوباره پاره خواهد شد، اصلا دموکرات و جمهوری‌خواه هم ندارد. من پیش‌بینی‌ام این است که این کار را خواهند کرد، نه که من، خود دولت فعلی امریکا هم پیش‌بینی‌اش این است به همین دلیل هم خیلی صاف و پوست کنده به جمهوری اسلامی ایران می‌گوید که من نمی‌توانم به شما تضمین بدهم.

تا سالی که بخواهد انتخابات ریاست‌جمهوری در امریکا برگزار شود، دست‌کم دو سال وقت داریم، چرا در این دو سال از مزایای برجام بهره‌مند نشویم؟

سوال خیلی خوبی است. وقتی می‌گویم همه‌چیز را باید منطقی صحبت کنیم، الان همین را هم به شما پاسخ می‌دهم. ما در تجربه قبلی هم دو سال وقت داشتیم. در آن تجربه قبلی هیچ شرکت اروپایی و غربی قابل اعتنایی حاضر نشد به ایران بیاید. من در بخش خودروسازی سنگین کار می‌کردم و هنوز هم کار می‌کنم، نه شرکت ولوو نه شرکت دایملر بنز، هیچ کدام از اینها حاضر نشدند به ایران بیایند و در ایران سرمایه‌گذاری کنند و کارهایی که در گذشته انجام می‌دادند را تکرار کنند. آنها می‌دانستند که چه اتفاقی قرار است بیفتد، ما نمی‌دانستیم، به شما اطمینان می‌دهم که در آینده همین اتفاق تکرار می‌شود.

ولی در عین حال ما شاهد بودیم که سرمایه‌هایی وارد کشور شد حالا نه به شکل سرمایه‌گذاری …

… هیچی، هیچی آقا …

… نه به شکل سرمایه‌گذاری …

… دروغ گفته هر کی این را به شما گفته …

به شکل پول نقد که وارد کشور شد …

کدام پول نقد؟

فروش نفت …

بله! شما نفت فروختید، الان هم داریم می‌فروشیم آخر.

رقمش خیلی متفاوت است آنچه می‌فروشیم.

نه! هیچ تفاوتی ندارد. الان به شما می‌گویم. اگر ما فرض کنید برجام را دوباره امضا کردیم، درآمد نفت‌مان را … برجام را امضا کنیم برای دو هدف امضا می‌کنیم دیگر، پس بگذار از بیخ شروع کنیم. یک هدف اقتصادی است و یک هدف امنیتی است، هیچ یک از این دو تحقق پیدا نخواهد کرد. از نظر اقتصادی غرب تا زمانی که جمهوری اسلامی است و انقلاب اسلامی موضوعیت دارد، به ایران تکنولوژی نخواهد داد. من اگر بخواهید برای شما اسنادی می‌آورم که قبل از انقلاب هم حاضر نبود بدهد. اصلا محمدرضا پهلوی در سال ۱۳۴۲-۱۳۴۳ [محمد علی] صفی اصفیا، رییس سازمان برنامه را صدا می‌کند و می‌گوید «غربی‌ها به ما فولاد‌سازی نخواهند داد، بلند میشی و میری مسکو، تا نبستی نیا.» می‌رود قراردادی می‌بندد که من سیاهه این قرارداد را در منزلم دارم. یکی از قراردادهای درخشان تاریخ اقتصاد ایران است.

… ذوب آهن؟

نه … ذوب آهن اصفهان هم یکی‌اش است، ماشین‌سازی تبریز هم یکی‌اش است. ما هر گاه موازنه قوا را به درستی اجرا کردیم، موفق شدیم دوزار تکنولوژی بیاوریم. آخر عقل هم خوب چیزی است. شاه برای اینکه بتواند فولاد بیاورد، رفت یک‌چهارم سهام کمپانی کروپ را خرید و در شبی که قرار بود با هم امضا کنند … خاطرات مرحوم رضا نیازمند را بخوانید، من از زبان خودش شنیدم، در شبی که قرار بود امضا کنند، گذاشتند و رفتند. صبح می‌آیند که امضا کنند، می‌بینند که آلمانی‌ها نیستند، می‌پرسند کجا رفتند؟ می‌گویند که دیشب … کاشف به عمل می‌آید که رییس‌جمهوری امریکا با صدراعظم آلمان صحبت می‌کند که آنها را برگردانید.

ما باز اگر از روسیه و چین هم بخواهیم بخریم، به پول نیاز داریم، شما فرمودید که تفاوتی نمی‌کند …

می‌رسیم به این، صبر کن. فرض کن که الان ما برجام را امضا کردیم، تکنولوژی غربی نخواهد آمد، سرمایه غربی هم نخواهد آمد، کدام سرمایه؟ اصلا کشوری که سالی ۱۸ تا ۲۰ میلیارد دلار فرار سرمایه ‌دارد، مسخره بازی است که سر یکی، دو میلیارد دلار ورود سرمایه در سال اعتبارش را ببخشد. شما باید جلوی سوراخ‌های بشکه خودت را بگیری، بعد بری سراغ جذب سرمایه خارجی. ما وقتی فرار سرمایه داریم، کجا جذب سرمایه خارجی …

منافاتی با هم دارند؟ یعنی وقتی این را داریم، نباید آن را داشته ‌باشیم؟

خیلی منافات دارد. تا حالا در تاریخ بشر دیده نشده است، من ندیده‌ام، اگر کسی بگوید که دیده است و بینه‌اش را بیاورد قبول می‌کنم، دیده نشده است که سرمایه خارجی به درون یک کشور بیاید در حالی که همان سرمایه داخلی بیرون می‌رود. بدون شریک داخلی تا حالا دیدید که سرمایه‌گذاری [خارجی] شود؟ مگر اینکه بیایند برای دولت‌ها کار کنند، آن‌هم سرمایه‌گذاری نیست، تمامش BOT بوده، یا BOT (احداث- بهره‌برداری- واگذاری) بود یا BOOT (احداث- بهره‌برداری- مالکیت- واگذاری) اصطلاح فنی‌اش را شاید بلدید که می‌سازند، طلب‌شان را از مال بر می‌دارند و پس می‌دهند …

شاید دلیلش این است که ما در ایران توافق و قراردادهایی نتوانسته‌ایم ایجاد کنیم …

باریکلا … پس مساله ما داخلی است …

این قراردادها هم مربوط به ۲۰ سال پیش است و همان‌ها را الان هم دیگر نمی‌بندیم …

پس وقتی مساله داخلی را حل نکرده‌ایم، امضای برجام چه کاری می‌تواند برایت بکند …

فرصت ایجاد می‌کند که اگر زمانی ما توانستیم …

در زمان آقای روحانی فقط یک سال، دو سال طول کشید که تاییدیه Approval بدهند که توتال به ایران بیاید یا نه. کلنگ را نزده برجام باطل شده‌ بود. اینها مسائل داخلی ماست، واقعیت عینی روی صحنه است. اگر الان شما برجام را امضا کنید، بلافاصله قیمت جهانی نفت خام پایین می‌آید، ایران ممکن است بشکه‌های بیشتری بفروشد، اما درآمد ارزی‌اش الزاما بیشتر از این نمی‌شود.

چگونه بلافاصله قیمت نفت پایین می‌آید؟ مگر ما چقدر از بازار نفت را در اختیار داریم؟

به همان بلافاصلگی که آقای حسن روحانی … بگذارید یک دفاعیه از حسن روحانی بکنم. بالاترین عدد درآمد نفتی حسن روحانی سال ۹۶ اتفاق افتاد، ۶۵ میلیارد دلار، پایین‌تر یا معادل کمترین درآمد دولت ماقبلش در دوران تحریم‌ها بود، چون بلافاصله بعد از برجام قیمت جهانی نفت خام سقوط کرد. هیچ دلیلی وجود ندارد که این اتفاق مجددا رخ ندهد. به علاوه شما الان دارید دوباره اتکای کشور را روی نفت می‌برید. من هم قبول دارم، در کوتاه‌مدت، ظرف یک سال، دو سال مسائل‌تان را حل می‌کند، اما نشانه‌های روشن اقتصاد ایران می‌گوید از همان سال ۹۶، اوایل سال ۹۶ اقتصاد ایران به مشکلات ساختاری خودش برگشت، یعنی اثر اولیه نبودش را جبران کرد، چنان‌که تحریم هم یک بار اثر می‌گذارد.

از سال ۲۰۱۸ تا حالا مشکلات ساختار ما حل شده؟

نشده، برای اینکه داخلی است.

سیر حرف شما این بود که وابسته شدن به اقتصاد نفتی باعث می‌شود که مشکلات ساختاری ما برگردد …

نه، اصلا مغفول بماند. این جمله ویتمن روستو است که می‌گوید وفور، خلل و فرج جوامع را می‌پوشاند.

الان محرومیت هم نتوانسته است باز کند …

برای اینکه اساس مساله جای دیگر است. می‌گویند که ملانصرالدین داشت حیاط را می‌گشت، زنش گفت چه شده؟ گفت انگشترم را در اتاق گم کرده‌ام، گفت پس چرا اینجا را می‌گردی؟ گفت اتاق تاریکه، چشمم خوب اتاق را نمی‌بیند، تو حیاط خوب می‌بینم. ما دوست داریم چیزی مثل راحت‌الحلقوم، بیندازیم و بگوییم که برجام مشکلات ایران را حل می‌کند.

چه چیزی مشکلات ایران را حل می‌کند؟

حکمرانی درست، مبارزه با فساد.

یعنی ما تمام مسائلی را که الان با غرب داریم، تمام مسائلی را که در شورای امنیت، در آژانس بین‌المللی انرژی اتمی داریم، بگذاریم باقی بماند …

من با این حرف شما مخالفم که غرب را، یا ایالات متحده را معادل کل جهان بگیرید …

جمله من کامل نشده ‌بود …

من این را قبول ندارم.

عرض کردم ما تمام مشکلاتی را که با غرب داریم، تمام مشکلاتی را که با آژانس بین‌المللی انرژی اتمی داریم، تمام مشکلاتی را که در شورای امنیت سازمان ملل متحد داریم و تمام محدودیت‌هایی که برای …

سر سوزنی حل نخواهد شد، مگر اینکه تن به ذلت بدهید.

حل شدن را کاری نداریم، گفتم اینها را رها کنیم و فقط به داخل برسیم؟

نه! من کی چنین حرفی زدم؟

خب شما چه جایگزینی به جای برجام دارید؟

یک توافق موقت، یک توافق موقت.

در مورد چی؟

در مورد هسته‌ای. من مخالف خروج اورانیوم‌های غنی‌شده ایران هستم. من شعار نمی‌خواهم بدهم، حرف احساسی نمی‌خواهم بزنم. من میل و بنایی به اینکه جایی کار کنم یا چیز دیگر ندارم … خدا هر وقت خواسته به من پول داده، هر وقت خواسته سواد داده … هر وقت هر کاری دلم خواسته توانسته‌ام و کرده‌ام.
ولی انقلاب ایران یک روایت ناگفته است، این جمله حسنین هیکل است و این انقلاب تئوریسین و نظریه‌پرداز ندارد، خیلی باعث تاسف است. دلایلش خیلی روشن و عمیق است. این انقلاب روشنفکر ندارد، انقلاب بسیار بسیار مظلومی است. به‌رغم اینکه یکی از بزرگ‌ترین انقلاب‌های تاریخ بشریت است. چنین اکثریتی از ملت که سال ۱۳۵۷ انقلاب اسلامی را انجاد دادند، در آن دو انقلاب بزرگ دیگر … من معتقدم که سه انقلاب بزرگ در تاریخ داریم: انقلاب کبیر فرانسه، انقلاب اکتبر روسیه و انقلاب اسلامی ایران. در آن دو انقلاب دیگر، چنین اکثریتی نبود. این ملت با این انقلاب خودش به یک یافته‌ای رسیده است، به یک آموزه و یک دستاوردی رسیده است. این دستاورد را نظم حاکم بین‌المللی می‌خواهد له کند، من مخالفم. شما می‌گویید که این ملت دارد له می‌شود، من می‌گویم که این ملت زیر بار سوءمدیریت و فساد له می‌شود. از روز ازل اختراع پول در تاریخ ایران تا پایان محمدرضا پهلوی ما ۴۲۰ میلیارد تومان تجمعی نقدینگی درست کرده‌ایم، الان در هر دو ساعت این مقدار را تولید می‌کنیم. یعنی آنقدر این دستگاه فاسد شده که بدون ایجاد روزی ۵ هزار میلیارد تومان نقدینگی نمی‌تواند ادامه حیات بدهند، همه‌اش هم کسری بودجه نیست، یک‌سومش کسری بودجه است، بقیه‌اش عین دزدی است، عین دزدی است. یعنی عین یک معتادی که حاضر است اموال ننه و بابا و فرش و زندگی و بچه‌هایش را بفروشد و خرج اعتیادش کند، سیستم جمهوری اسلامی الان به این روز افتاده است، از طریق چاپ نقدینگی. من می‌گویم که ربط این به برجام چیست؟ این برجام یک بار، یک بار به شما یک ثبات قیمت شش ماه یا یک سال می‌دهد. وقتی تو ۳۸ تا ۴۰درصد رشد نقدینگی داری، معنایش این است که سالی ۴۰درصد باید رشد درآمد ارزی داشته‌ باشی که بتوانی قیمت‌هایت را ثابت نگه داری. غیرممکن است.

دفعه قبل نزدیک به سه سال ارزش پول ملی ثبات قیمت داشت …

همین را می‌گویم دیگر.

شما گفتید ۶ ماه تا یک سال …

برای اینکه شرایط فرق کرده است، ما اعداد و ارقام‌مان متفاوت شده، حالا فرض کن دو سال یک سال. نکته‌ای که من دارم، یک بار به شما می‌دهد و به ازای این همه این فسادها دوباره بر می‌گردد.

خب جایگزین‌تان چیست؟

حکمرانی خوب. حکمرانی آقای محترم. شما باید به انضباط مالی، به شبکه مالی فاسد خودتان لگام بزنید. به شبکه بانکی فاسد خودتان. برای اینکه شبکه بانکی ایران به‌ شدت فاسد شده، روزانه بیش از ۵ هزار میلیارد تومان نقدینگی تولید می‌کند، این ۵ هزار میلیارد تومان، بامداد به بامداد که تولید می‌شود صاف می‌رود در صرافی، بنگاه‌های خرید ملک، می‌رود جاهای دیگر و قیمت‌ها را بالا می‌برد و هر مقدار که درآمد ارزی داری اگر قیمت ارز را ثابت نگه داری، فرار سرمایه تشدید می‌شود، اگر نکنی …
علت‌العلل، اگر به من بگویید از صددرصد مشکلات اقتصاد ایران، ۹۹درصدش کجاست، من می‌گویم فساد …

من باز هم نفهمیدم، شما قبل از مصاحبه هم به من گفتید که ۸۰درصد مشکلات داخلی است و ۲۰درصد خارجی …

این جمله من نیست، این جمله محمد هاشم پسران، اقتصاددان برجسته ایرانی مقیم غرب است …

من متوجه نشدم که چرا نباید آن ۲۰درصد خارجی را حل کنیم؟

من نمی‌گویم … اگر آن ۲۰درصد را حل کنیم، ولی حل نکند و بدتر کند … بگذارید من داشتم همین را می‌گفتم. ممکن است بگویید که برجام یک اثر اقتصادی دارد و یک اثر امنیتی. شواهد و تجربه قبلی ما می‌گوید اثر اقتصادی‌اش شش ماه یا به قول شما دو سال است، برای چی؟ برای اینکه تمام آن مشکلات ساختار وجود دارد و برخواهد گشت. اصلا ما دفعه پنجم است که وفور درآمد ارزی را در ایران تجربه می‌کنیم، من این را درس می‌دهم، اولین‌بار هم ایران در دوران محمدرضا پهلوی تجربه کرد، اصلا انقلاب اسلامی از لحاظ اقتصادی …

۱۳۵۴

ریشه‌اش از ۱۳۴۹ شروع می‌شود، ۱۳۵۲ که جنگ اعراب و اسراییل در مهر ماه شروع می‌شود.

شوک اول نفتی

بله، شوک اول نفتی. جنگ یوم کیپور، یا جنگ اکتبر یا رمضان معروف است. من خودم خیلی خوب آن روز را یادم است. چنان ساختار اقتصادی ایران به فساد کشیده می‌شود، وقتی علم پیش شاه می‌رود و می‌گوید زیر سه برابر هیچ پروژه‌ای در نمی‌آید و اعلیحضرت فساد همه ایران را گرفته است، شاه می‌گوید چرا شلوغ می‌کنی؟ ما الان وقت نداریم، ولی به آن خواهیم رسید. این اثر وفور است، وفور بادآورده. من مخالف وفور نیستم، من مخالف وفوری هستم که ۹۹درصد آن نصیب ابربورژوازی ایران شود و طبقه کارگر و کشاورز ایران […] [هیچ] هم گیرش نیاید. من جزو آن گروه نیستم اگر روزنامه اعتماد هست.
این بخش اقتصادی است. این موقت است. به دو دلیل موقت است، اولا تمام مشکلات ایران برقرار می‌ماند. همین الان آقای رییسی می‌گوید که درآمدهای نفتی‌اش دو برابر، سه برابر، چهار برابر شده است.

نسبت به کی؟

نسبت به پارسال. ولی یک‌دهم این هم نرخ رشد نقدینگی کمتر نشده است.

قابل اثبات نیست این حرف آقای رییسی، حتی اگر زده باشند.

شواهد این را نشان می‌دهد، ما به صرف حرف آقای رییسی … من نمی‌خواهم از آقای رییسی دفاع کنم، موضوعش نیست، به وقتش بشود، می‌کنم. شواهد این را می‌گوید که درآمدهای نفتی ایران به‌شدت افزایش پیدا کرده است.

من چیزهایی را که آمارش را دارم به شما می‌گویم اولا که واردات کشور چندان افزایش چشمگیری پیدا نکرده است، سال اولی که برجام اجرا شد، تراز تجاری کشور به سمت واردات منفی شد، اما هنوز تراز تجارت غیرنفتی کشور مثبت است.

۲۴درصد نسبت به پارسال رشد کرده، بخشی از آن به خاطر کروناست، اما ما داریم راجع به نفت حرف می‌زنیم.

درآمدهای نفتی وقتی زیاد باشد قاعدتا باید خودش را در واردات نشان بدهد …

نه الزاما، نه الزاما، یکی باید در ثبات قیمت دلار نشان بدهد. در دو سال گذشته نرخ تورم در ایران صددرصد بوده است. رشد نقدینگی در ایران صددرصد بوده، اما قیمت دلار ثابت است، هنوز به مهر ۹۹ نرسیده است. اگر دولت پول ندارد، ارز کف بازار از کجا تامین می‌شود؟ من از آقای همتی خبر دارم که بخش مهمی زحمت ایشان بود که اسکناس اندوخته کرد، از طریقی که خودشان می‌دانند و بعدا هم اگر بخواهند می‌گویند. ولی نکته‌ای که من دارم این است که …

و یک مقدار [ارز را] حبس می‌کنند، چون واردات برخی چیزها خیلی آرام و بی‌صدا ممنوع شده است

نه ولی به هر حال …

موبایل بالای ۶۰۰ دلار وارد نمی‌شود …

آن را که خود من هم مخالف بودم.

رایانه وارد نمی‌شود، همه اینها ممنوع شده، وارد نمی‌شود …

اما رشد اقتصادی مثبت است برادر من، رشد اقتصادی ما هشت فصل پیاپی است که رشد اقتصادی ما مثبت است، ممکن است که بگویی نه من مخالفم، ولی پنج فصل این مال حسن روحانی است و سه فصلش مال آقای رییسی است، چرا بگوییم نه.

خب اینکه مشخص است، چون سال ۱۳۹۹ آنقدر وضعیت اقتصادی به خاطر شوک خروج امریکا از برجام و کرونا سقوط کرده ‌بود که خواه ناخواه بازسازی می‌شود در عرض دو سال پیش رو …

نه! نه! نه! اولا خواه ناخواه، همین‌جوری که نمی‌شود. ثانیا بالاخره باید با عدد و رقم … هی داریم از بحث‌مان پراکنده می‌شویم، با عدد و رقم اگر بخواهیم حرف بزنیم در شهریور ۱۴۰۰ به قیمت ثابت، تولید ناخالص داخلی ایران از رکورد تاریخی در شهریور ۱۳۹۶ عبور کرد. همین الان اگر نماگرهای بانک مرکزی را نمایش بدهید، من این عدد را نشان می‌دهم. ما الان تولید ناخالص داخلی GDP مان بیشتر از کل تاریخ ایران است و از رکورد تاریخی ایران در زمان برجام عبور کردیم. رشد صنعتی‌مان که خیلی بیشتر از این است. یعنی اگر کرونا نشده‌ بود، ایران به جای اینکه رشدش را از بهار ۱۳۹۹ شروع کند، از پاییز ۱۳۹۸ شروع کرده ‌بود. اقتصاد ایران یک موجود زنده است، از خودش واکنش نشان داده، مبنای تحلیل من هم در مورد ایستادگی همین است.

ببخشید چون حرف من را رد کردید وقتی گفتم خواه ناخواه رشد می‌کند، ولی وقتی موجود زنده است خواه ناخواه خودش را …

موجود زنده است، برنامه‌ریزی‌ها هم انجام شده، درآمدهای نفتی‌اش اضافه شده، سیاست دونالد ترامپ مبنی بر صفر کردن صادرات نفتی ایران، شکست خورد، گرچه در یک سال فکر کنم ۱۳۹۹ به حدود ۶ میلیارد دلار رسیده، امسال قطعا درآمدهای نفتی ایران بالای ۳۰-۲۰ میلیارد دلار خواهد بود. هیچ دلیلی هم ندارد که ما همه این را صرف واردات کنیم، به هیچ‌وجه نباید اجازه بدهیم این اتفاق بیفتد. عرض من این است که اگر تو یقین داری که طرف مقابلت می‌خواهد یک سال و نیم، دو سال دیگر از برجام بیرون بیاید، دعوایت سر همین ۳۰-۲۰ میلیارد دلار درآمد است؟

۳۰-۲۰ میلیارد دلار نمی‌شود …

… درآمد اضافی …

بگذارید عددها را قیاس کنیم، سال ۱۳۹۶ که حدودا می‌شود سال ۲۰۱۷، متوسط قیمت نفت حدودا بشکه‌ای ۵۰ دلار بود، درآمد نفت ایران ۶۵ میلیارد دلار بود. امسال متوسط قیمت نفت از ابتدای ۲۰۲۲ تا به امروز ۱۰۰ دلار است، اگر به همان میزان بخواهیم نفت صادر کنیم ۱۳۰ دلار درآمد خواهیم داشت، در حالی که پیش‌بینی بودجه از درآمد نفتی ۳۶ میلیارد دلار است، یعنی ۱۰۰ میلیارد دلار درآمد بیشتر.

بله! این فرض مستلزم این است که برجام امضا شود و قیمت نفت پایین نیاید.

دفعه قبل که این موضوع را مطرح کردید خواستم از شما بپرسم، دفعه قبل که این را فرمودید. فرض کنیم اگر ایران یک میلیون بشکه نفت همین الان صادر می‌کند، یک میلیون بشکه نفت دیگر ظرفیت صادرات نفت دارد که می‌شود یک درصد بازار جهانی نفت …

نه! می‌شود دو درصد. چون مصرف نفت جهان حدود ۱۱۰ میلیون بشکه در روز است.

خب دیگه الان یک میلیون بشکه نفت در بازار داریم، اگر یک میلیون بشکه دیگر اضافه شود، آن یک میلیون دیگر می‌شود یک درصد. درست است؟

بله.

این یک درصد چگونه می‌تواند باعث سقوط شدید قیمت نفت شود؟

به هر حال ۹۰-۸۰ میلیون بشکه عرضه فوری اتفاق می‌افتد. اصلا امید غرب به امضای توافق هسته‌ای همین است که من می‌گویم. شما تحلیل آنها را هم رد می‌کنید. ۸۰-۷۰ میلیون بشکه نفت سرگردان روی آب است. ثانیا تصور می‌شود که چون سطح تشنج در منطقه کاهش پیدا می‌کند، بی‌اطمینانی از آینده بسیار کمتر خواهد شد و می‌تواند برای بازار ایران مفید باشد. من به اندازه شما یا غربی‌ها خوشبین نیستم، غربی‌ها غصه خودشان را می‌خورند، نه غصه ایران را. برآوردی که از اقتصاد جهان داریم برای سال ۲۰۲۳ بسیار بسیار بدبینانه است. یعنی در ابتدا [پیش‌بینی رشد اقتصاد جهانی] ابتدا ۳.۵-۴ درصد بود، برای سال ۲۰۲۳ به یک درصد رسیده است.

این هم خود به خود باعث کاهش قیمت نفت خواهد شد.

و باعث کاهش درآمد نفتی ایران خواهد شد و همه‌اش هم یک بار است. من به شما عرض کنم بین سال‌های ۱۳۹۴ تا ۱۳۹۸ بین ۸۰ تا ۱۰۰ میلیارد دلار ارز از ایران فرار کرده و رفته است. شوخی است از نظر من در کشوری با این آمار فرار سرمایه حرف از درآمد نفتی زدن.

من البته منبع حرف شما را نمی‌دانم.

منبع من بانک مرکزی است.
[بررسی اعتماد نشان می‌دهد عدد ۱۰۰ میلیارد دلار مورد اشاره مربوط به رقم خالص حساب سرمایه کشور در طول سال‌های ۱۳۹۱ تا ۱۴۰۰ است که به گفته معاون اقتصادی پیشین بانک مرکزی لزوما به معنای فرار سرمایه از کشور نیست، بلکه بخشی از آن مطالبات اقتصاد کشور از دنیای خارج است که به ویژه با توجه به قطع ارتباط ارزی کشور در سال‌های اخیر، بزرگ بودن رقم منفی خالص حساب سرمایه سالانه در کشور عجیب نیست.]

۸۰ تا ۱۰۰ میلیارد دلار؟

بله حدود ۸۰ تا ۱۰۰ میلیارد دلار فرار سرمایه داشتیم. من عرضم این است، بشکه‌ای که ته ندارد اصلا مهم نیست چقدر در آن آب می‌ریزید. این بشکه ته ندارد، سوراخ که نیست، اصلا ته ندارد. عرض من این است، خیلی روشن است تمام مسائل اقتصادی ایران در داخل است. ما اگر می‌توانستیم دلارهای نفتی‌مان را نگه داریم، همین مقداری که داریم الان به ما مازاد می‌دهد. این اشتباه بزرگی است که تصور کنید صادرات غیرنفتی ایران همین ۵۰-۴۰ میلیارد دلاری است که می‌بینید. الان بازرگان خارجی غیرنفتی ایران به نظر من بین ۱۵۰ تا ۲۰۰ میلیارد دلار است. ما قاچاق داریم. چرا؟ چون وقتی قیمت دلار یک‌باره ۳۰ هزار تومن یا ۳۲ هزار تومن می‌شود، گوجه‌فرنگی چرا گیر نمی‌آید؟ چون عراقی‌ها به قیمت دلاری می‌خرند. من کف خیابان هم هستم. دارم می‌بینم … شما یک سر به سه راه امین‌حضور بروید، چقدر جنس خارجی می‌بینید، برو خیابان جمهوری … اینها همه صادرات غیرنفتی است، صادرات غیرنفتی است که انجام می‌شود.
از نظر اقتصادی هم طرف غربی می‌گوید موقت است و هم همین موقت را بهت قول می‌دهم خوب اجرا نخواهد کرد. دنبال زمستان امسال خودش است. از نظر داخلی هم این ماجرا موقت است …

زمستان امسال با یک درصد بازار جهانی نفت …

به هر حال آنها دنبال این هستند که تا جایی که ممکن است مصرف را … ببین وقتی یارو می‌گوید تو کمتر برو حمام، به مردم خودش رسما اعلام می‌کند کمتر برو حمام، یعنی یک تا یک و نیم میلیون بشکه نفت خام ایران خیلی است.
در حوزه اقتصاد، تمام دستاوردهای احتمالی این برجام موقتی است، هم از جهت غرب که دو سال بیشتر طول نخواهد کشید، همان دو سال هم کامل اجرا نخواهد شد.

بر فرض که رییس‌جمهوری در امریکا روی کار بیاید که مخالف برجام باشد …

بله! با این دست فرمان آقای بایدن به نظر من به هر حال این اتفاق می‌افتد. اتفاق به این مهمی را شما نمی‌توانی با اگر و مگر ببری جلو. ما همیشه این بحث را می‌کنیم، من در حوزه خودرو شاغلم، در یک خودرو اگر یک قطعه کوچک اگر ممکن است خطر شما را به ۱۰ درصد برساند، در هواپیما یک میلیونم آن هم قابل پذیرش نیست. چرا؟ چون در هواپیما می‌افتی و می‌میری، اما در خودرو ممکن است ماشینت خراب شود و یک گوشه معطل شوی. ممکن است لاستیک عقبت بترکد و مشکلی پیش نیاید، چپ می‌کنی … من عرض می‌کنم این ماجرا به حدی برای ملت ایران حیاتی است که ما نمی‌توانیم سوار اگر و مگر شویم. از جنبه امنیتی هم اگر شما تمام اورانیوم را بدهی و برود، دو سال دیگر ایالات متحده یا از برجام خارج می‌شود یا نمی‌شود. ولی من به شما خبر بدهم اسراییل خودش را مقید به این هم نخواهد دانست. اگر آنها یا به دلایل داخلی یا به دلایل منطقه‌ای یا به دلایل بین‌المللی احساس کنند که ناچارند یا نیاز دارند یا به نفع‌شان است که به ایران حمله کنند، خطر این حمله بدون اورانیوم غنی‌شده که ما در ایران داریم به مراتب بیشتر خواهد بود.

یعنی شما معتقدید ما باید در شرایطی به برجام تن بدهیم …

ما به برجام دیگر نباید تن بدهیم، آن برجامی که امضا شده ‌بود که خیلی هم خوب بود، ولی دیگر عمرش تمام شده است.

قائل به یک توافق جدید هستید؟

با یک موازنه جدید باید بنشینیم، جهان باید بپذیرد که نمی‌تواند براساس تجربه قبل، تجربه‌ای که هم دونالد ترامپ علیه ایران را دارد، هم دونالد ترامپ علیه مکزیک، دیگر از مکزیک متحد استراتژیک‌تر برای امریکا که نداریم، از اروپا متحدتر داریم؟ و حمله روسیه به اوکراین، ببین، شاید جهان‌بینی ما دوتا با هم فرق می‌کند، من با آقای ظریف هم که صحبت می‌کردم بحثم همین بود، من معتقدم که هیچ چیزی جز لوله توپ نمی‌تواند ضامن ثبات شما باشد… .

فقط در شرایطی که بتوانید لوله توپ را بخرید…

خریدیم، خبر دارم بهت می‌دهم، تمام شده است. من از تکرار این حرف بدم می‌آید، اما آنقدر این حرف بزرگ است، مال فردیناند لاسال است، می‌گوید مهم‌ترین بند هر قرارداد و توافقی، لوله توپ است. خیلی جمله قشنگی است، شش جلد کتاب هم بنویسی نمی‌توانی به این قشنگی توضیح بدهی. تو نمی‌توانی لوله توپ را بدهی و برود و فکر کنی قراردادت سالم می‌ماند. موازنه جهانی به ‌شدت به‌هم خورده است. مگر اینکه شما بگویید من این را قبول ندارم. غرب در حال افول است، ایالات متحده امریکا در حال افول است، یک فوت کافی است که بین چین و تایوان جنگ شود. من معتقد نیستم که چین، تایوان را اشغال خواهد کرد، ولی یک برخورد نظامی خیلی محتمل است و به نظر می‌رسد که امریکایی‌ها هم بدشان نمی‌آید از این کار، وگرنه سفر خانم پلوسی نباید انجام می‌شد. این سفر کاملا غیرلازمی بود، سفر کاملا تبلیغاتی …

در این شرایط بهتر است ما در تنش باشیم یا در آرامش؟

معلومه که در آرامش، اما بحث من با شما این است که این آرامش از لوله توپ در می‌آید نه از توافق. کاغذ چیزی به تو نمی‌دهد، کاغذ هیچ چیز نمی‌دهد، اصلا حتی کنگره امریکا تصویب کند، کار ده دقیقه است که رییس‌جمهور امریکا بخواهد به همش بزند. من کاملا زمینی و عینی به موضوع نگاه می‌کنم. الان قیدی که امریکا برای عدم حمله به ایران دارد، هزار بار سنگین‌تر از قید اسراییل است. امریکا به فکر متحدانش در امارات، کویت، عربستان سعودی و عراق و آتش نگرفتن منطقه خلیج‌فارس و نیروهایش در منطقه است، اما اسراییل اصلا دغدغه‌ای ندارد.

شما می‌دانید که از دو سال پیش براساس توافق هسته‌ای ایران با شش قدرت جهانی تجارت سلاح‌های متعارف برای ایران از نظر شورای امنیت سازمان ملل متحد آزاد شده است. آیا این را قبول دارید؟

بله

آیا می‌دانستید اگر برجام نباشد ما مجددا در شرایطی قرار می‌گیریم که دوباره دچار ممنوعیت می‌شویم از این لحاظ؟

خیلی در دام خوبی افتادی. برای اینکه ما که مجاز شدیم، چه چیزی خریدیم؟ ما مگر در شورای امنیت مجوز نگرفتیم؟ چه کسی به ما چیزی داد؟ هیچ کس.

درقطعنامه ۱۷۳۷ از ایران خواسته شد که تمام فعالیت‌های غنی‌سازی‌اش را متوقف و تسلیم بکند، بلافاصله از آنجا که قید نظامی در این قطعنامه نبود، روسیه در توافقی با ایران سلاح‌های ضدهوایی به ایران فروخته، Tor M1 فروخت، بلافاصله ده قطعنامه بعد شماره ۱۷۴۷، قطعنامه‌ای تصویب شد که روسیه هم به آن رای داد و تمام فروش و تجارت سلاح متعارف به ایران را ممنوع می‌کرد، از آن زمان ما دیگر نتوانستیم قرارداد سلاح ببندیم.

آن زمان یک دولتی در ایران حاکم بود که به هر علتی مصالح و منافع دولت خودش را در تشدید منازعات بین‌المللی و انزواگرایی ایران می‌دید. الان نمی‌خواهیم در مورد دولت احمدی‌نژاد صحبت کنیم. درآمد نفتی به حداکثر تاریخی خود رسیده‌بود، ۹۷ میلیارد دلار واردات کالا و خدمات ما در سال ۱۳۹۰ بود، ۱۲۰ میلیارد دلار آن سال درآمد داشتیم. اینها ارقامی است که هرگز در تاریخ ایران تکرار نشده است. رشد اقتصادی ما در آن سال ۳.۷ درصد بود، که نشان می‌دهد اقتصاد ایران حساسیتش را به نفت و واردات به کلی از دست داده است. کشوری که ۱۷ میلیارد متر مکعب گاز سر چاه‌هایش آتش می‌زند، این کشور مشکل واردات و صادرات و این حرف‌ها ندارد، مشکل مدیریت دارد. بگذریم. آنها ۵ قطعنامه در عرض چند ماه علیه ایران تصویب کردند و ایران را در دوازده ساعت به گوشه رینگ بردند. من می‌گویم این شرایط تغییر کرده است، نه در ایران آن دولت هست …

شش قطعنامه در عرض چهار سال …

… نه در ایران آن دولت هست و نه در غرب …

اما آن قطعنامه‌ها هنوز هستند …

آیا ما بدون Tor-M1 مردیم؟

اما چیزهایی است که ممکن است بسیار شرایط را برای ما سخت‌تر کند …

چی؟

قطعنامه ۱۹۲۹ علاوه بر ممنوعیت تجارت سلاح‌های متعارف، رژیم بازرسی محموله‌های ایرانی مظنون برای جلوگیری قاچاق کالاهای ممنوعه …

به هم خورده! اینها همه به هم خورده …

اگر برجام برود …

برجام برود چیست؟ برجام رفته، ما هم نبردیمش، یک نفر دیگر از بین برده …

… اگر برجام از بین برود و پرونده امنیت ایران به شورای امنیت برگردد ..

… هیچ اتفاقی نمی‌افتد …

تمام این قطعنامه‌ها بر می‌گردند …

من به شما قول می‌دهم، مکانیسم ماشه، تمام این تهدیدهایی که شما می‌کنید، در زمان دونالد ترامپ تا آنجایی که جان داشتند اجرا شد.

مکانیسم ماشه اجرا نشد برای اینکه امریکا آن موقع عضو ۱+۴ نبود، الان اگر ما برجام را نداشته ‌باشیم …

محموله‌های نفتی ایران را تلاش کردند توقیف کنند یا نه؟ ببینید …

فرق می‌کند که امریکا از کشورها بخواهد یا شورای امنیت از کشورها بخواهد …

هیچ فرقی نمی‌کند، شورای امنیتی که روسیه و چین الان در آن هستند که هرگز نخواهد خواست، هرگز نخواهد خواست.

نمی‌شود، مکانیسم ماشه ربطی به روسیه و چین ندارد، مکانیسم ماشه اگر اجرا شود، روسیه و چین نمی‌توانند وتو بکنند.

چه کسی می‌خواهد محموله‌های ما را بازرسی کند؟ امریکا.

هر کسی که دلش بخواهد. هر کشوری، در قطعنامه از تمام کشورهای خواسته‌ شده است.

برادر من، بورکینافاسو که نمی‌آید بکند …

شاید بکند …

… امریکا می‌کند، وقتی گنده لاته هر کاری توانسته است بکند، مبنای اختلاف من و شما همین است. اتکای شما به حقوق است که از نظر من حرف مفت است، اتکای من به لوله توپ است. من می‌گویم ایالات متحده امریکا در روزگاری که تمام این قیدها را علیه خودش داشت، هر کاری خواست کرد. سردار سلیمانی را در کشور ثالث مثل آب خوردن زدند، یعنی این نقطه اوجی بود که امریکایی‌ها می‌توانستند کاری انجام دهند، چون من خودم یقین پیدا کردم که جنگ می‌شود و این چیزی بود که آنها می‌خواستند. امریکایی‌ها از مرحله‌ای که بتوانند به ایران فشاری بیش از آنکه سال ۲۰۱۹ و ۲۰۲۰ آورده‌اند، عبور کردند.

نگرانی این است که کشورهای دیگر با آنها همراه شوند، ما روزگاری را به یاد داریم که روسیه و چین با امریکا همراه می‌شدند …

بله! شرایط تغییر کرده است. من که می‌فهمم چه می‌گویم. برای همین به شما می‌گویم که شرایط تغییر کرده است. از نظر ژئوپلیتیک اگر بخواهیم صحبت کنیم، وزن ناوگان نظامی امریکا، قدرت نظامی اساسا روی دریا است، وزن ناوگان نظامی ایالات متحده امریکا با ۱۷ کشور بعد از خودش مساوی است، این ۱۷ کشور شامل فرانسه، بریتانیا، آلمان، چین، روسیه، جمهوری اسلامی و تمام آن
ته ته‌ها هم می‌شوند. پنجاه درصد از کل هزینه‌های نظامی جهان متعلق به ایالات متحده امریکاست، بالاترین قدرت هوایی جهان با فاصله‌ای که با قدرت دوم غیرقابل مقایسه است، متعلق به امریکاست و این امریکا چیزی را که احساس کرد می‌تواند انجام دهد و از او بر می‌آمد را انجام داده است. این تهدیدهایی که شما از طرف امریکایی‌ها نقل می‌کنی …

… من از طرف امریکایی‌ها نقل نمی‌کنم، من متن قطعنامه را خواندم …

به شما جسارت نمی‌کنم، ما شغل‌مان الان وصل کردن است. من می‌گویم این تهدیداتی که امریکایی‌ها می‌کنند، همه اجرا شده است. اگر قبل از دوره ترامپ بود، من هم می‌ترسیدم. من هر وقت یک حرف عجیب و غریب می‌زنم تا یک ربع سرم را زیر میز می‌کنم و می‌گویم نکند بیایند من را بگیرند، بعد که می‌بینم خبری نیست، یواش یواش می‌آیم بالا. ما بالاخره اردستانی هستیم که از نطنز و کاشان رد می‌شویم، همشهری هستیم. می‌خواهم عرض کنم که می‌ترسیم. ولی این تهدیدها اتفاق افتاده‌اند، من یک جای دیگر هم این را گفته‌ام، فشنگی در این تفنگ نمانده است که بخواهد ماشه‌اش کشیده ‌شود یا نشود، تمام شد. هر کاری می‌توانستند کردند.

برگردیم به آن صحبت‌تان، فرمودید که اورانیوم غنی‌شده باید در ایران باقی بماند، فکر می‌کنید این چه اهمیتی دارد؟ چه لزومی دارد که ایران اورانیوم غنی شده در ایران بماند؟

بازدارندگی دارد، اهمیتی که اورانیوم غنی‌شده در دیگر کشورها دارد همین است، بازدارندگی دارد. بگذارید بگویم مبنای تحلیلم چه چیز است. من مسوولیت رسیدن به نقطه امروز، یعنی ۱۹ مرداد ۱۴۰۱ را اساسا متوجه ایالات متحده امریکا می‌دانم. ما باید روی مبانی بحث کنیم و این خارج از حوصله شماست. ما وقتی انقلاب کردیم، در نیروگاه اتمی بوشهر را گل گرفتیم. من خبر دارم اگر شما ندارید. تمام قراردادهای اسلحه فوق پیشرفته ایران را لغو کردیم. نشان‌دهنده چه بود؟ نشان‌دهنده این بود که رهبری انقلاب ایران یک نگاه یوتوپیایی به جهان داشت، فکر می‌کرد که ما می‌خواهیم سازندگی کنیم و کارهای دیگر کنیم. اول از همه شاه را بردند امریکا. الان که بعد از چهل سال اسنادش منتشر شده است، می‌فهمیم خودشان می‌گفتند اگر این کار را بکنید، ایرانی‌ها هوشیار می‌شوند و در دعوای سایرس ونس و برژینسکی این کار را نکنید، این کار را کردند. اولین سیگنال منفی که ما می‌خواهیم با ایران برخورد کنیم. ایالات متحده امریکا ایران جمهوری اسلامی را بر نخواهد تافت. ایران مستقل را برنخواهد تافت. بعد آمدند و جنگ ایران و عراق را تحمیل کردند. بعدا که جنگ تمام شد و دیدند که حالت فرسایشی پیدا کرده است، آمدند و دو تا سکوی نفتی ما را زدند، بابت چی؟ دیدند نه! اینها کوتاه نمی‌آیند، هواپیمای ما را ساقط کردند. ما همه اینها را زیر سبیلی رد کردیم، گفتیم ولش کن، ان‌شاءالله که گربه است. در سال ۱۳۷۳، امت شهیدپرور اینها را نمی‌دانند، در سال ۱۳۷۳ و ۱۳۷۴، می‌دانید بزرگ‌ترین خریدار نفت ایران امریکا بود؟ این را می‌دانستید؟ به محض اینکه این اتفاق افتاد قانون داماتو را در امریکا تصویب کردند، یعنی ما با طیب خاطر با کمال میل داشتیم به آنها نفت می‌فروختیم، تحت زعامت همین رهبری محترم، در همین جمهوری اسلامی با همین حاکمیت، ایران بیشترین صادرات نفتش را به ایالات متحده امریکا انجام می‌داد. قانون داماتو را وضع کردند که هر کسی بیشتر از ۲۰ میلیون دلار به ایران در حوزه نفت کالا بفروشد، تحریم فرامرزی می‌شود که می‌گویند اولین‌بار در تاریخ بود و تحریم فرامرزی اصلا وجود نداشت. یعنی چی؟ یعنی یک کشوری همیشه می‌خواهد سرش را بکند در کار خودش … من از نظر جناح اصلاح‌طلب هم با شما صحبت می‌کنم، تا ما آمدیم مساله‌مان را با حکومت حل کنیم، امریکا یک رادیکالیسم در ایران تزریق کرد و کل بساط را به هم ریخت. رسیدیم به توافق هسته‌ای، من هم طرفدارش بودم، هی گفتیم آقای جمهوری اسلامی اگر تو این توافق را امضا کنی دیگر تمام است، رفتند امضا کردند. طوعا و کرها رفتند و امضا کردند، ۱۷ تاییدیه و Approval آژانس بین‌المللی انرژی اتمی گرفتیم که ایران به تعهداتش مقید است. امریکایی‌ها تحت بهانه‌های واهی، به معنای واقعی کلمه واهی که چرا تا سال ۲۰۲۵، خب آقا تو بیا مذاکره کن، شاید کردیم ۳۰۲۵، تو که هنوز با ما بحث نکردی که. هیچ کدام از این کوتاه آمدن‌ها، از این همراهی‌ها، از این تن به حقوق بین‌الملل‌ها، منجر به بهبود و ارتقای امنیت ایران نشده است.

حرف‌تان را قبول می‌کنم، سوال من این است که این اورانیوم غنی‌شده که می‌فرمایید، چگونه باعث می‌شود امریکایی‌ها این آزارها و عملیات ایذایی را علیه ایران انجام ندهد، خیلی‌ها ممکن است در مقابل استدلال شما بگویند که اتفاقا جمع کردن اورانیوم غنی‌شده باعث می‌شود که امریکا متحدان بیشتری را علیه ایران جمع کند.

من استدلالی که دارم این است که امریکا ایذا و اذیت و فشار به ایران را هرگز رها نخواهد کرد، به هزار علت، به هزار انگیزه و به هزار بینه. آن چیزی که ما می‌گوییم یعنی بازدارندگی و بازدارندگی یعنی [در مقابل] حمله نظامی. حمله‌ای که ایالات متحده یا اسراییل، دو کشور هم بیشتر نیستند، انجام بدهند و امید داشته‌ باشند که پاسخی نگیرند. این بمب هسته‌ای تا الان، توانایی ساخت [بمب] هسته‌ای …، البته من که اطلاعات فنی ندارم و اگر داشتم هم اینجا مطرح نمی‌کردم، ولی من حدس می‌زنم ما از آن نقطه گریز هسته‌ای عبور کرده‌ایم. این باعث می‌شود که کاری اتفاق بیفتد که اینها دیگر نتوانند به ایران حمله کنند. اتفاقی که برای کره‌شمالی افتاده است. ایران به لحاظ ژئوپلیتیک کشوری است که متحد ژئوپلیتیک ندارد، نمی‌تواند داشته‌ باشد. نه روسیه، نه چین و نه اتحادیه اروپا، هیچ کدام به علل مختلف نمی‌توانند متحدان ما باشند، هر کدام به علل متفاوت. ایران کشوری است که تنهاست، خیلی تنهاست و این تنهایی را فقط تا الان موازنه بین شرق و غرب نگه داشته و از الان به بعد هم آنها هستند که ما را به این نقطه کشیده‌اند. اجازه ندادید که من حرفم را تمام کنم، من می‌گفتم که ما تا سال ۲۰۰۱ تا قانون داماتو، اصلا بحث اورانیوم و غنی‌سازی نداشتیم. دوستی داشتم که مرحوم شد، او در سربازی‌اش، سرباز نیروگاه اتمی بوشهر بود. می‌گفت من را به عنوان یک پاسبان آنجا گذاشته‌اند، شب دزدها گله‌ای می‌آیند و آنجا را خالی می‌کنند و می‌روند، اصلا نه دری دارد، نه پیکری دارد، نه کسی نگاه می‌کند. ما اصلا در فکر این چیزها نبودیم، شما یواش یواش ما را انداختید اینجا که سال ۲۰۰۳ میلادی، … خواهش می‌کنم تاریخ را فراموش نکن … سال ۲۰۰۳ میلادی در حالی که ما در شش و بش دعوای اصلاح‌طلبان و بنیادگرایان و جناح راست و محافظه‌کاران در ایران بودیم، جورج دبلیو بوش احساس کرد که باید به عراق حمله کند، الان ثابت شده که اتهام داشتن سلاح کشتار جمعی در عراق دروغ بود. رفتند از درون یخچال داخل کاخ صدام بو کشیدند، من چنین تحقیری را به ایران روا نمی‌دارم، می‌دانم که شما هم نمی‌داری. با وجود این عراق را نابود کردند. گفتند ما می‌خواهیم عراق را به عصر ماقبل صنعتی برگردانیم. شما باید خاطرات یوگنی پریماکف را بخوانید. ما پیغمبر و امام نیستیم که، گرچه من فکر می‌کنم آنها هم خوانده ‌بودند که بلد بودند. ما مثل چهارده معصوم نیستیم که خدا به ما الهام کند، باید برویم زحمت بکشیم که یاد بگیریم. یک خاطرات کوچک و کوتاه از بحران ۱۹۹۰ حمله امریکا به عراق دارد، می‌گوید گورباچف من را سوار هواپیمای اختصاصی خودش کرد و گفت برو با تور همه دنیا را بگرد، بلکه جلوی حمله به عراق را بگیری، من صدام را از کویت بیرون می‌کشم. می‌گوید پیش خانم تاچر، خانم تاچر گفت ببین ما تصمیم‌مان را گرفته‌ایم، عراق باید به عصر ماقبل صنعتی برگردد. دفعه دوم هم برگرداندند. اصلا به من ایرانی مربوط نیست، به من چه مربوط است، به آقای خامنه‌ای چه مربوط است؟ از تو سوراخ بیرون کشیدند و دارش زدند، این هم باز به ما مربوط نیست. برای چه ما را بردند جزو محور شرارت؟ مایی که به سرنگونی صدام کمک کرده‌بودیم. عقل هم خوب چیزی است. بعد گفتند طالبان را می‌خواهیم در افغانستان سرنگون کنیم، دوباره کمک‌شان کردیم. اینها اسنادی است که الان منتشر شده، ما آن موقع نمی‌دانستیم. وقتی خوب کمک کردیم و مساله‌شان در این دو کشور حل شد، آن آقای نفتی، جورج دبلیو بوش، متعلق به خانواده نفتی، به ازای چهار هزار امریکایی که نصف‌شان اصلا امریکایی نبودند، بقیه‌شان هم رنگین‌پوست بودند، روزی دو میلیون بشکه نفت از عراق برد، هنوز هم دارد می‌برد؛ بزرگ‌ترین غارت تاریخ بشر مال عراق است و همین الان هم ادامه دارد. ما را برد جزو محور شرارت و تقریبا در سه چهارم از مرزهای ایران نیروهای مسلح امریکا مستقر شدند و هر روز گفتند ما می‌خواهیم شما را سرنگون کنیم. به نظر شما واکنش آقای خامنه‌ای به عنوان یک موجود زنده چه باید باشد؟ ما که نمی‌خواهیم از ایشان تعریف کنیم، می‌گویید حس صیانت از نفتش را نداشته ‌باشد؟ ایشان دنبال صیانت نفتش بود دیگر، دید اینها ما را ول نمی‌کنند. ول نمی‌کنند، ما هم رفتیم دنبال غنی‌سازی، گفتیم یک سپر ژئوپلیتیک می‌خواهیم، این البته تحلیل من است، خدای من شاهد است من هیچ چیز از درون مسائل هسته‌ای ایران نمی‌دانم، پرهیز می‌کنم، ازش فرار می‌کنم.
ما یک سپر ژئوپلیتیک می‌خواهیم، این حرفی است که سال ۱۳۸۲ بعد از حمله امریکا به عراق پیشنهاد کردم، در اینترنت اگر بگردید موجود است. ایران یک سپر ژئوپولیتیک برای بازدارندگی می‌خواهد، کشوری است که تنهاست، نه مثل کره‌شمالی به چین و روسیه متکی است. می‌دانید که رابطه کره‌شمالی و چین مانند رابطه جاجرود و تهران است، دو تا کامیون آرد بفرستند، آنجا در کره‌شمالی مازاد آرد همه را خفه می‌کند. ما ۱۰۰-۹۰ میلیون نفر جمعیت تنها در دنیایی هستیم که اتحاد جماهیر شوروی فروپاشیده، ۳۰-۲۵ سال دوران تک‌قطبی طول کشید، از ۱۹۹۰ حمله امریکا به عراق، تا حمله روسیه به اوکراین. خطرناک‌ترین دوره‌ای که برای ایران قابل تصور بود در این دوره اتفاق افتاد. اینها باید خودشان را حفظ می‌کردند. من قسم جلاله می‌خورم شما هم بودید این کار را می‌کردید. چنانچه آقای خاتمی رییس‌جمهور شد، سر سوزنی مسائل هسته‌ای ایران دچار نقص نشد. آقای روحانی آمد، آقای روحانی هم ادامه داد. این پروژه ملی است. این مساله‌ای است که محمدرضا پهلوی … برو خاطرات اکبر اعتماد را بخوان.

فکر می‌کنم که شما مفهوم برجام و موضوع برجام را به درستی متوجه نشده‌اید، در برجام اساسا برنامه هسته‌ای ایران واگذار یا متوقف نمی‌شود، هیچ بخشی از برنامه هسته‌ای ایران متوجه نمی‌شود …

نه! شما استدلال من را نگرفتی … من می‌گویم برجام می‌گوید خیلی نایس می‌توانی ۳ درصد غنی کنی و رادیودارو و فلان. من از حرفی بزرگ‌تر صحبت می‌کنم که جرات ندارم اسمش را بیارم، سپر ژئوپلیتیک اسمش را گذاشته‌ام و ایالات متحده امریکا بود که ما را ناگزیر کرد به سمتش برویم. ما در داخل ایران بعد از ماجرای ۱۳۸۸ آقای احمدی‌نژاد، با حکومت در سال ۱۳۹۲ به یک مصالحه ملی رسیدیم، به قول آقای حجاریان جمله قشنگی می‌گفت، می‌گفت: «یک ذره آنها عرق بخورند، یک ذره ما نماز شب بخوانیم، به تفاهم می‌رسیم.» این جمله خیلی قشنگ است، از جملاتی است که حالا نه شش جلد کتاب، دو جلد کتاب را جواب می‌دهد. خب این کار را کردیم، یک ذره آنها عرق خوردند، یک ذره ما نماز شب خواندیم، رسیدیم سر آقای روحانی؛ به یک مصالحه رسیدیم. مجددا این رادیکالیسمی که آقای ترامپ به ایران تزریق کرد، کل بساط را به‌هم ریخت. من به همین دلیل، بسیار روشن می‌گویم که کسی نمی‌تواند در ایران اصلاح‌طلب باشد و ضدامریکایی نباشد. چون شواهد این را می‌گوید که ایالات متحده امریکا از دموکراسی در ایران خوشش نمی‌آید و به نفعش نیست.

دست‌کم ما در غرب آسیا و شمال آفریقا شاهد آن هستیم …

در خاورمیانه و شمال آفریقای، اصطلاحا به آن می‌گویند MENA. در کل MENA رژیم دموکراتیک نداریم، چون امریکایی‌ها خوش‌شان نمی‌آید. می‌گویند دموکراسی کیلویی چند است؟ دموکراسی مال درون امریکاست. که آنجا هم دارد به هم می‌خورد.
عرض من این است که فشار غرب و ایالات متحده امریکا بر ایران ما را به جایی سوق داده است که براساس حس صیانت نفت به اینجا رسیده‌ایم. الان ما را می‌زنند که چرا اینجا رسیده‌ای؟ تاریخ را که از ته نمی‌خوانند، باید از سر خواند.

کسی نافی این موضوع نیست. فرمودید سپر ژئوپلیتیک، می‌خواهم ببینم مفهوم مورد نظر شما را درست فهمیده‌ام، منظور شما «بمب اتم» است؟

یا توانایی ساخت آن …

یا توانایی ساخت آن …

من مخالفش بودم. اما به این جمع‌بندی رسیدم که اگر من ایرانی اصلاح‌طلب بخواهم مسائلم را در داخل ایران حل کنم، در صورتی که به اندازه کافی نیرومند نباشم، امریکا اجازه نمی‌دهد. ببینید در سطوح بسیار بالا از من زیاد پرسیده‌اند که تو چرا آنقدر ضدامریکایی هستی؟ خیلی احمقانه خواهد بود که اگر من بر اثر مسائل ایدئولوژیک ضدامریکایی باشم. برای من کسر شأن است. من یقین پیدا کردم که امریکا تنها کشور جهان است که می‌تواند روی مناسبات داخلی ایران اثر چشمگیر بگذارد، نه تعیین کنند. چرا روسیه من را نگران نمی‌کند؟ چون روسیه اساسا چنین قدرتی ندارد، روسیه اقتصادش، اقتصاد جهان سومی است. این امریکا هر گاه خواسته توانسته است ایران را متلاطم کند.

فکر می‌کنید ایران با بمب اتمی امن‌تر است یا بدون بمب اتمی؟

در شرایط فعلی با توانایی ساخت بمب اتمی ایران امن‌تر است. فراموش نکنید، اسراییل در حال تجربه بدترین پیچیدگی‌های داخلی خودش است و نظام سرمایه‌داری غرب هم به همچنین. جهان بسیار جهان ناامنی است. روسیه برای سومین بار در تاریخ خودش امیدوار است که … من خوشحالم که این حرف را نخستین‌بار اسفند پارسال گفتم و چاپ شده است. روسیه برای سومین‌بار امیدوار است که زمستان ۲۰۲۲ یا زمستان ۲۰۲۳، زمستان پیش رو، بتواند غرب را سر اوکراین به زانو در بیاورد. یک بار سال ۱۸۱۲ با ناپلئون این کار را کردند، یک ۱۹۴۲-۱۹۴۱ با هیتلر این کار را کردند، الان امیدوارند این کار را باز هم انجام دهند. شواهد نشان می‌دهد که غربی‌ها این تهدید و این احتمال را جدی گرفته‌اند. هیچ دلیل وجود ندارد که ما خیال‌مان از آنها راحت‌تر باشد. اگر یک در میلیارد این اتفاق بیفتد، شما رهبران ایران را سرزنش نمی‌کنید که چرا به آن فکر نکردند؟ در حالی که اولاف شولتز، صدر اعظم آلمان شب با این دغددغه می‌خوابد، چرا آقای رییسی یا آقای خامنه‌ای نباید به این موضوع فکر کند؟ خب دارند فکر می‌کنند. این جهان، جهان بسیار بی‌نظم‌تری است، چون ما از جهان تک قطبی در حال بیرون آمدن هستیم، یک جمله هست که فکر کنیم مال آنتونیو گرامشی است که می‌گوید وقتی قدرتی هژمونی‌اش را از دست می‌دهد، قبل از اینکه قدرتش فروبپاشد وارد دوره سلطه می‌شود. دوران سلطه بسیار بسیار خطرناک‌تر از دوران هژمونی است، چون دوران هژمونی مشروعیت هم درونش دارد، ولی سلطه نه، وقتی مشروعیت ندارد، یعنی همان قدرت نظامی را نداری، اما مشروعیت نداری، پس بسیار تهاجمی Aggressive‌تر می‌شوی. کاری که آقای ترامپ انجام داد، کاری که روسیه انجام می‌دهد، کاری که هر آن چین ممکن است با تایوان انجام دهد. در این شرایط با هیچ قراردادی با هیچ کوتاه آمدنی با هیچ مصالحه‌ای با هیچ توافقی، نمی‌توانی حیات خودت را تضمین کنی. حیاتی که در تمام نیم هزاره قبل، در تمام پانصد قبل براساس حفظ موازنه قوا و قدرت درونی تو شکل گرفته‌بود. موازنه قوا یعنی چی؟ شاه هم در ده سال آخر همین کار را می‌کرد دیگر، می‌دید که غرب به ما احتیاج دارد، می‌چرخید به سمت شرق، می‌دید شرق به ما احتیاج دارد، می‌چرخید به سمت غرب. چرا ما الان این کار را نکنیم ما هم الان همین کار را می‌کنیم. در دنیایی که من می‌بینم، هم سابقه قبلی آن را سراغ دارم و هم اینکه ایالات متحده امریکا هر وقت هر کاری توانسته و به مصلحت خودش بود کرده، مگر اینکه به مصلحتش نباشد. این مصلحت الان برای ایران بازدارندگی است.

برای خودمان چی؟ در داخل کشور …

در داخل کشور مساله ما داخلی است.

دوباره همان مساله بمب اتمی را سوال می‌کنم، اگر ما حکومتی داشته ‌باشیم که بمب اتمی داشته ‌باشد، در منطقه غرب آسیا که فقط یک رژیم دیگر وجود دارد که بمب اتمی دارد …

یک چیز بگویم قبل از اینکه سوالت را تمام کنی؟ در این سوال مردم ایران را خیلی بدبخت فرض کردی. توده گل رس فرض می‌کنی، ملت ایران توده گل رس نیست. جمهوری اسلامی نخواهد توانست در سایه اتمی شدن به ملت خودش ظلم کند.

داشتم سوال می‌کردم که وضعیت مردم ایران چگونه خواهد شد؟

فرض شما درست است که یک جمهوری اسلامی اگرسیو و منزوی که قدرت بازدارندگی دارد، آیا ایران را کره‌شمالی نخواهد کرد؟ غیر‌ممکن است. یادت باشد، همان مناسبات قدرت در داخل هم برقرار است. اگر این موازنه سر سوزنی بر هم بخورد، این بساط بر هم می‌خورد.

همان موازنه نماز شب و عرق؟

چرا طرح صیانت را نمی‌توانند اجرا کنند؟ حالا بگذار این ور نوار را هم برایت بگذارم. این ملت توده گل رس نیست. اینجا که عراق نیست. اینجا که کویت نیست. اینجا یک تمدن است، یک تمدن واقعی است و این را رهبرانش خیلی خوب می‌دانند. چرا طرح حجاب را نمی‌توانند تا یک حدی بیشتر جلو بروند؟ برای اینکه این سیستم اتکا …من سوال متفاوت از تو بپرسم. ما از بچگی با این دوگانگی بزرگ شده‌ایم، رژیم‌هایی مانند ایران یا باید به خارج متکی باشند یا به ملت‌شان، ایران کدامش است؟
جوابش را خودم بدهم؟ هنوز به ملتش متکی است. هزار بار گفته‌ام، اگر الان ما یک انتخابات زیرنظر سازمان ملل متحد برگزار کنیم، در آزادی مطلق، شاکله جمهوری اسلامی رای می‌آورد، منتها اصلاح‌طلبان بیشتر رای می‌آورند. اپوزیسیون واقعی یک مجاهدین خلق است یک رضا پهلوی، رضا پهلوی که اصلا ادعایش را هم ندارد، ما که از داخلش خبر داریم، هر کی به او می‌گوید اعلیحضرت می‌گوید نخیر من هیچ چیز نیستم. من یک بار قبلا گفتم ناراحت شدند. تردید دارم او بتواند سازمان توزیع آرد تهران یا ایران را اداره کند. مجاهدین خلق هم که تکلیف‌شان روشن است. یک اقلیت فرقه‌ای هستند که هر ویژگی داشته ‌باشند، در شاکله ملت ایران جا نمی‌گیرند. ما وقتی از تغییرات حرف می‌زنیم می‌خواهیم جلو برویم، نمی‌خواهیم که برگردیم ۱۰۰۰ کیلومتر عقب‌تر. بنابراین این نظام وقتی آلترناتیو ندارد، یعنی همه‌چیزش درون خودش است.
چگونه توضیح بدهم؟ نرخ تورم مواد غذایی در خرداد ماه امسال، روزی ۰.۸ درصد بود، در سال‌های ۱۳۴۴-۱۳۴۳ نرخ تورم کمتر از سال ۰.۸ درصد است. یعنی در هر روز در خرداد ماه امسال ما تورمی بیش از مجموع سال ۱۳۴۳ و ۱۳۴۴ را تحمل کردیم. چرا این سیستم نمی‌پوکد؟ برای اینکه این سیستم در شاکله کلی عمیقا متکی به ملت خودش است و اگر بخواهد به این ملت سر سوزنی جسارت کند، مثل آب خوردن سرنگون می‌شود. اینها که اتکای‌شان به خارج نیست. بمب اتمی برای بازدارندگی خارجی کافی است برای بازدارندگی داخلی که کافی نیست. مشکل ما این است که ما ایران را که نسبت به کره‌شمالی یک سیاره کاملا متفاوت است، با هم مقایسه می‌کنیم. این ملت یک لحظه اراده کند و مالیات ندهد، کار تمام است. من از این بابت خیلی خوشحالم. بگذارید یک شرط لایتغیر برای گسترش دموکراسی در ایران بگویم. اتکا به درآمدهای نفتی اگر به زیر ۱۰درصد GDP برسد، دموکراسی در ایران برگشت‌‌ناپذیر می‌شود. رژیمی که متکی به مالیات ملت خودش است که نمی‌تواند به ملت ظلم کند. ما مساله‌مان که اگر بتوانیم به یک بازدارندگی بین‌المللی برسیم، در باب اینکه … من معتقدم که ما باید بگوییم ما از این جلوتر نمی‌رویم، به شرط اینکه غرب به ما از این بیشتر فشار وارد نکند. من توافق غیر از این را قبول ندارم.

اما آن چیزی که موضع رسمی جمهوری اسلامی ایران است، توافق برجام نه یک ویرگول بیشتر نه یک ویرگول کمتر …

اجازه بده من در این مورد چیزی نگویم، ولی امیدوارم که این اتفاق نیفتد و آن برجام را امضا نکند. چرا؟ چون ایران شرطی گذاشته که آنها نمی‌توانند اجرا کنند و این شرط به حدی منطقی است که حد و حساب ندارد. ما اگر اورانیوم‌مان را دادیم و رفت و اگر آنها توافق را پاره کردند، ما پشت در بسته می‌مانیم. تکلیف ما این دفعه چیست؟ و چون آنها نمی‌توانند این شرط را اجرا کنند، امیدوارم به توافق موقت جدیدی برسیم برمبنای اینکه وضع فعلی را به صورت دوفاکتو به رسمیت بشناسند و آن وقت به داخل می‌رسیم. این کشور باید با فساد مبارزه کند، با سوءمدیریت مبارزه کند. با وفادرسالاری مبارزه کند. اینکه پتروشیمی‌ها، فولادسازی‌ها، فلزسازی‌ها، بانک‌ها و بیمه‌ها دست یک الیگارشی نیمه‌فاسد افتاده است که نفت را در فولادسازی بشکه‌ای ۱۸ دلار می‌گیرند بشکه‌ای ۱۰۰ دلار می‌فروشند و اسمش را می‌گذارند سودآوری، منبع فساد اینجاست که شما اصلا روح‌تان هم خبر ندارد. من یکی از کارخانه‌های فولادسازی را که اسمش را نمی‌آورم شاید ۸۰ هزار میلیارد تومان پارسال سود کرده است. نه بررسی نه صاحبی و نه حسابرسی و چیزی. ما باید در سایه انسجام ملی و اینکه آن فشار خارجی از روی‌مان برداشته ‌شود و به سمت داخل برگردیم با این فساد، با این رشد نقدینگی و تورم برخورد کنیم و برگردیم به ملت خودمان.

The post ایران با توانایی ساخت بمب اتم امن‌تر است appeared first on سایت خبری تحلیلی رصد خبر.