در برنامه بزرگداشت سالگرد شهادت آیت‌الله مطهری در خانه موزه آن شهید، مدیریت این خانه‌موزه برای خواندن شعری از حافظ که مورد توجه استاد شهید بوده یک برنامه دف و نی‌زنی تدارک دیده بود که دف‌زن یک خانم و نی‌زن یک آقا بود. وقتی این دو در جای خود قرار گرفتند چند تن از خانم ها نسبت به لاک غلیظ ناخن های کاشته آن خانم اعتراض داشتند. مدیر خانه‌موزه بدون آن که با من مشورت کند، آقایی را که همکار و استاد خانم دف‌زن بود، جایگزین وی کرد و طبعاً خوشایند آن خانم نبود.

سپس آن خانم های معترض از او دلجویی و عذرخواهی کردند. من هم در پایان برنامه از وی عذرخواهی کردم و رفع کدورت شد و با لبخند و مزاح خداحافظی کردیم و احساس من این بود که دیگر دلگیر نیست.

معلوم نیست افرادی که از واقعیت ماجرا خبر ندارند چرا قضاوت های نادرست می‌کنند و به این بهانه به اسلام و انقلاب و روحانیت می‌تازند. قرآن می‌فرماید: «لاتقف ما لیس لک به علم» درباره چیزی که به آن علم نداری قضاوت نکن.

The post واکنش علی مطهری به ماجرای خانم دف‌زن در مراسم شهید مطهری appeared first on سایت خبری تحلیلی رصد خبر.

مشروح گفت‌وگوی واله را می‌خوانید.

‌وقتی درباره «امر اجتماعی» صحبت می‌کنیم مقصودمان چیست؟

جامعه‌شناسان و فیلسوفان سیاست به‌خصوص متأخران مثل رالز، دیدگاه سنتی ارسطویی در مورد انسان و جامعه و ارتباط آن دو را اندکی توسعه داده‌اند. فیلسوفان قدیمی‌ به تعبیر ارسطو می‌گفتند انسان «مدنی بالطبع» است. اما فیلسوفانی مانند رالز می‌گویند انسان شخص می‌شود به‌ موجب جامعه. یعنی شخص‌شدگی بستگی به وجود جامعه دارد؛ بدون جامعه، انسان شخص نیست بلکه تبدیل به شیء می‌شود، چیزی مثل همه ‌چیزها. انگار هویت انسانیِ انسان به روابط اجتماعی بستگی دارد. بنابراین، «امر اجتماعی» یعنی آنچه هویت انسانی را تعریف می‌کند.

‌ اگر بخواهیم رابطۀ امر اجتماعی با سیاست به معنای پراگماتیستی آن را معلوم کنیم، چه تعریفی ارائه می‌دهید؟

از ابداعات جدید و نظریات تازه یکی این است که برای سیاست، نقش حیاتی‌تر در تحقق امر اجتماعی قائل است. متقدمان بیشتر فکر می‌کردند انسان‌هایی که در یک‌‌جا زندگی می‌کنند، از خود هویتی دارند و البته نیاز به‌ نوعی تربیت هم دارند و سیاست یعنی برآوردن آن نیاز تربیتی. به همین خاطر کلمۀ «سیاست» در زبان فارسی به معنی ادب‌کردن هم هست؛ یعنی کسی را که کار بدی کرده مجازات کنند. متقدمان چنین نگاهی داشتند. رابطۀ سیاست با جامعه اگرچه مهم بود، اما اهمیت ثانویه داشت. به‌این‌ترتیب که خود آدم‌ها هویت دارند اما چون یک‌جا جمع می‌شوند، این جمع‌شدگی‌ نیاز به انتظام را ایجاد می‌کند و آن انتظام هم نیاز به سیاست‌ و حاکم را ایجاد می‌کند. تئوری‌های متفاوتی در‌این‌باره هست که حاکم و جامعه چرا و چگونه به تعامل می‌رسند. اما امروزه نقش سیاست بسیار گسترده‌تر دیده می‌شود. اگر قرار است جامعه به هویت انسانی ربط داشته باشد و انسان‌بودنِ انسان در پرتو اجتماعی‌بودنِ انسان باشد، تا اطلاع ثانوی، یک رکن اساسی و ذاتی‌ِ جامعه حکومت است؛ یعنی معیار یا عیاری برای انتظام در جامعه. اینجا نقش سیاست و نحوۀ سیاست‌ورزی و چگونگی ساختارهای سیاسی اهمیت زیادی پیدا می‌کنند. به همین خاطر تفاوت بین مکاتب مختلف فلسفه سیاست به‌شدت تأثیرگذار می‌شود. آیا می‌توانید جامعه‌ای را بدون سیاست و حکومت تصور کنید؟ دیدگاهی می‌گوید شاید نمونه‌های اندکی داشته باشیم، مثل جامعۀ امبوتی‌ها در آفریقا که در اقلیمی زندگی می‌کنند که به لحاظ امکانات طبیعی وفور نعمت است و کمبود منابع وجود ندارد و می‌گویند این جامعه‌ به‌کل فاقد حکومت است، یعنی عناصر اصلی حکومت در آنجا وجود ندارد، چون موردنیاز نیست. اما حتی اگر این مطلب به‌عنوان فکت تاریخی درست باشد، قابل تعمیم نیست. دست‌کم در بسیاری از جوامع، همین که آدم‌ها در یک‌جا جمع شدند و هویت انسانی و اجتماعی پیدا کردند، مسئلۀ تضاد خواسته‌ها و انتظام برای حل‌کردن این تضادها پیش می‌آید و تا انتظام پدید آمد، سیاست و حکومت هم به وجود می‌آید. بنابراین، انگار نیاز به سیاست و حکومت حالا حالاها ذاتیِ افراد بشر است.

‌ در جامعۀ ما همواره دو تفکر دست‌به‌دست شده است. زمانی امر اجتماعی بر امر سیاسی غلبه کرده و خواسته‌ها و مطالبات اجتماعی مردم بر امر سیاسی تفوق پیدا کرده و زمانی مسائل سیاسی و دولت به معنای نیاز به عدالت و آزادی برتری پیدا کرده‌اند. شما شرایط اکنون را چگونه تبیین می‌کنید؟ به نظر شما در حال حاضر آنچه برای جامعه اولویت دارد، مطالبات اجتماعی است یا سیاسی،‌ یا مطالبات اجتماعی با عقبۀ سیاسی؟

من در این زمینه مطالعۀ کامل میدانی نکرده‌ام اما حدس می‌زنم دوگانه‌ای که اشاره کردید ناشی از فرایند تاریخی تحولات کلان در جامعۀ ایران است. ریشه‌اش بیشتر تاریخی-اقلیمی است. ایران هزاران سال است که یک کشور است. البته اول بسیار بزرگ بوده و بعدها کوچک‌تر و تکه‌پاره شده، اما عناصری وجود داشته که وحدت‌بخش بوده و ایران درست می‌کرده. حتی زمانی که نام ایران وجود نداشته، هویتی وجود داشته، ولو نتوان به آن هویت به معنای دقیق و امروزی کلمه، ملت (Nation) گفت.‌ اما از حدود سه چهار هزار سال پیش، هویتی یگانه بوده که ایران را می‌ساخته و آن هویت حکومتی داشته است. در طول قرون، ساختار حکومت‌ها عمدتاً به خاطر تغییرات بسیار اساسی در اقلیم و در مناسبات با واحدهای دیگر سیاسی، تغییر کرده است. مثلاً بلاهایی که در دوره‌های مختلف، از شرق، غرب یا جنوب بر سر این واحد سیاسی می‌آوردند، بحران درست می‌کرده و آن بحران‌ها راه‌حل می‌طلبیده که سبب می‌شده مسیر سیاست به نوع خاصی تعریف شود. این فرازوفرودها ناشی از این بوده است. اگر این راه دراز را کوتاه کنیم و بیاییم به سده اخیر، یعنی از مشروطه به این ‌طرف، می‌بینیم ایران وارد جهان مدرن شده ولی هنوز ورودش ناقص و نیم‌بند است و پر از معضلات. بسته به اینکه در یک دوره چه پارامترهایی در حیات اجتماعی اولویت پیدا ‌کند، ساختار سیاسی نیز شکل خاصی متناسب با آن اولویت به خود می‌گیرد. شکافِ اجتماعی و سیاسی از اینجا شکل گرفته. لذا دوران قاجار به‌خصوص نیمۀ دوم قاجار را می‌توانید نقطۀ آغاز پررنگ‌شدن شکاف عینی بین مسئلۀ اجتماعی و سیاسی بدانید. انگار در یک‌سو برج عاجی درست می‌شود که از امر سیاست نمایندگی می‌کند و در سوی دیگر پهنایی بسیار گسترده امر اجتماعی را شکل می‌دهد که در آن‌ طرف دیگر است و از قبل وجود داشته و ادامه پیدا کرده و این دو دچار چالش با هم می‌شوند. اصطلاح جدیدی که در این باب به کار می‌بریم شکافِ دولت-ملت است که البته معنای آن در گذشته فرق دارد، اما به همان‌جا برمی‌گردد. حالا شکافِ دولت-‌ملت، امروز در چه وضعیتی است؟ به نظرم خیلی بهتر از پنجاه سال پیش نیست، یعنی تفاوت زیادی ندارد. مظاهرش متفاوت است، هویتش خیلی متفاوت نیست. هنوز ساختار اجتماعی هست، ساختار انتظام سیاسی هست و مسائل عینی و واقعی بیرونی خارج از کنترل این‌ها‌ست و اثر می‌گذارد و این شکاف را ایجاد یا تعمیق می‌کند. از یک طرف قدرت سیاسی، طرح و ایده و خط‌مشی خودش را تعریف می‌کند و از طرف دیگر ساختار اجتماعی، مطالبات و خواسته‌ها و نگاه‌های خودش را دارد. یک جایی این‌ دو با هم نمی‌خوانند و به تعارض می‌رسند. عین همین در دهۀ چهل و پنجاه هم بوده است، الان هم متأسفانه هست.

‌ پیش از اینکه به دوران معاصر برگردیم، مایلم نظر شما را در مورد مشروطه بدانم. به نظر می‌رسد در دوره مشروطه، قشر نخبه و روشنفکری وجود دارد که شرایط و بستر اجتماعی مستعد حرف‌های آنان نیست. برای اولین بار در تاریخ ایران از قانون صحبت می‌شود، اما مطالبه قانون در بستر اجتماعی ایران هنوز دیده نمی‌شود و آن بستر اجتماعی بسیار عقب‌مانده‌تر از طیف روشنفکران است. از طرف دیگر می‌بینیم که کسانی ازجمله بخشی از روحانیون نقش مؤثری در مانع‌تراشی برای این تفکر قانون‌گرا دارد و دست آخر تا حد بسیاری موفق می‌شود مانع پدیده‌ای شود که به‌نوعی از دل جامعه بیرون آمده اما اکثریت جامعه را نمایندگی نمی‌کند.

مشروطه دو بُعد مختلف دارد. بعد تاریخی آن قصۀ بسیار طولانی دارد. بعد دیگر، اجتماعی-سیاسی است. اگر تمام عناصر دیگر را کنار بگذاریم و فقط به ساختار اجتماعی و ساختار سیاسی ایران آن روز بپردازیم، می‌توان گفت رخداد مشروطه محصول بازآرایی یا بازسازی آرایش سه رکن قدرت در جامعه ایران است. ساختار قدرت در جامعه ایران از زمان سامانیان و حتی شاید قبل از آن، سه تکه بوده است: ۱- نظامیان و دربار ۲- بازاریان و صاحبان ثروت اعم از ملاک و کشاورز و صنعتگر و بازرگان ۳- نهاد روحانیت. این سه رکن، پکتی با هم داشتند که قدرت را در ایران باثبات می‌کرده. هر جا این پکت (میثاق یا عهد) به هم خورده، بی‌ثباتی پیدا شده؛ یا رژیمی رفته و رژیم دیگری جایگزین شده یا دست‌کم بحران بروز کرده. در دوران صفویه، بازسازی این ساختار را داریم با عنصری به نام تشیع در واکنش به امپراتوری عثمانی که بحث تاریخی‌ آن مفصل است. نخست بین دربار و ارتش پکتی صورت می‌گیرد. دو ارتش وجود داشت؛ یکی نظامیان وابسته به دربار و دیگری نظامیان مربوط به قبایل مختلف. این‌ها با هم هویتی می‌سازند. دربار با این نظامیان به پکتی دست می‌یابد. روحانیتی به‌عنوان روحانیت شیعی شکل می‌گیرد؛ از علمای جبل عامل دعوت می‌کنند تا به ایران بیایند و برای این جامعۀ جدید که در این ساختار سیاسی شکل می‌گیرد، هنجار بسازند. بازار هم کار خودش را می‌کند. این سه رکن با هم تقسیم کار می‌کنند. بخشی از مسئولیت‌ها به عهدۀ دربار بود؛ حفظ امنیت و دفاع از مرزها، بخشی از مسئولیت به عهدۀ روحانیت بود؛ هنجارسازی، ثبت و ضبط مناسبات اجتماعی بین افراد، تعلیم و تربیت بر اساس دین. آن زمان مجلس و پارلمان و قانون اساسی نبود، اما هنجارهایی وجود داشت. مثلاً کارگری که روی زمین کار می‌کرد، نباید بیل صاحب‌کار را بدزدد. این هنجارها را در ایران طبقۀ روحانیت درست می‌کرد. البته کلمۀ «طبقه» را اینجا با مسامحه به کار بردم، اما به هر حال یک نهاد اجتماعی و یک رکن از ارکان قدرت بودند. بازار هم هزینه این دو رکن دیگر را تأمین می‌کرد. در اواخر دوران قاجار، این پکت دچار بحران شد. یک علتش این بود که ظاهراً به خشک‌سالی و بحران اقتصادی بر‌خوردند و در نتیجه حکومت و دربار به جان کسبه و پولدارها و بخش تولیدگر ثروت افتاد. آنها هم با روحانیت علیه دربار ائتلاف می‌کنند. محصول ائتلاف روحانیت و بازار علیه دربار، می‌شود مشروطه که می‌خواهد اختیارات، توانایی و رفتار سلطنت را کنترل و قانونمند کند و موفق هم می‌شود. دو رکن اساسی تأثیرگذار در جامعه توانستند اراده‌شان را به دربار یعنی رکن سوم تحمیل کنند. دربار هم خیلی مقاومت نمی‌کند. علامت اینکه دربار به زور تسلیم شده این است که محمدعلی شاه تا توانایی پیدا کرد، زیر مشروطه زد. اگر محمدعلی شاه برای انهدام مشروطه به زور متوسل نمی‌شد، شاید به این قاطعیت نمی‌توانستیم بگوییم که قانون اساسی به دربار قاجار تحمیل شده است. با پایان قاجار، پهلوی اول متأسفانه یک‌بار دیگر آن پکت را به هم زد؛ زمانی که تسلط پیدا کرد، رکن دیگر قدرت را حذف کرد.

‌ یعنی می‌خواست روحانیت را در انزوا قرار دهد.

نهاد روحانیت و کارکردهای آن را محدود ساخت. این حذف قصه‌هایی همراه و پیامدهایی به دنبال داشت. ازجمله اینکه مجددا تحت تأثیر اتفاقاتِ بعضا خارج از ارادۀ جامعۀ ایران، انقلاب ۵۷ از نو آن پکت را طور دیگری به هم می‌زند: عنصر روحانی به قدرت برمی‌گردد، با بازار ائتلاف می‌کند و سلطنت را سرنگون می‌کند.

به نکته‌ مهمی در مورد قانون اشاره کردید، اینکه حرکتی صورت گرفت که مبنایش نخبگان بود، اما برای جامعۀ آن موقع ایران خیلی مفهوم نبود. چون من برخلاف دوستان دیگر، در حوزه سیاست agentگرا نیستم و بیشتر نهادگرا هستم، معتقدم آنچه نقش بسیار مهم‌تری در تحولات سیاسی و ساختارهای اجتماعی بازی می‌کند، نهادها هستند نه اشخاص و روان‌شناسی و نظام باور اشخاص. تحولات کلان را باید بر پایۀ نهادهای دیگر تبیین کرد نه بر پایۀ ذهنیت اشخاص. نهادها هستند که نظام باوری اشخاص را می‌سازند و تغییر می‌دهند؛ یعنی واقعیت‌های خارجی ذهنیت‌ها را تولید می‌کنند. البته این مطلق نیست، ذهنیت‌ها هم روی نهادها تأثیر دارند، اما تأثیر نهادها قوی‌تر است. از این منظر، می‌توان در تبیین رخداد مشروطه گفت عنصری که در سطح جامعه واقعا قدرت داشت، کسانی بودند که پول داشتند و وقتی دهانشان را باز می‌کردند صدها هزار نفر دنبالشان راه می‌افتادند. اینکه این پیروان می‌فهمیدند یا نمی‌فهمیدند مهم نیست، مهم این است که راه می‌افتادند. خود این نیرو به خاطر مسائل درون نهاد خود، با نهاد مقابلش تصفیه‌حساب کرد و موفق هم شد، چون زورش بیشتر بود. لذا نهاد مقابل را مجبور به تابعیت از قانون اساسی کرد. البته نخبگان با اینکه خیلی کم‌ بودند، اما خیلی عاقل و پخته‌ بودند. من شخصاً معتقدم اگر جنگ جهانی رخ نمی‌داد و ایران اشغال نمی‌شد، شاید مشروطه شکست نمی‌خورد. لذا باز در این ماجرا عنصر خیلی مؤثر ولی بیرون از ذهنیت ما ایرانی‌ها را صاحب نقش می‌دانم. قانون و نخبگان، بخش نرم‌افزاری ماجرا است. یعنی وقتی بین نهاد سلطنت با دو نهاد روحانیت و بازار دعوا شد، نشستند فکر کردند و به این ایده رسیدند که نمی‌شود پیش‌بینی کرد کسانی که تفنگ به دست دارند چه تصمیمی می‌گیرند، باید کاری کرد که نتوانند تصمیم بگیرند، پس باید امکان اجرای تصمیم از آنان سلب شود. خوشبختانه زمینه هم مساعد این ایده بود: وضعیت اقتصادی خراب شده، دربار به بازار وابسته‌تر شده، بازار هم می‌تواند مفت پول ندهد و شرط بگذارد. بازاری که تأمین‌کنندۀ ارتش و دربار و روحانیت بوده، به این جمع‌بندی می‌رسد که می‌شود این کار را کرد. روحانیت هم که فرهنگ و ایده می‌سازد و به جامعه هنجار می‌دهد، می‌فهمد که می‌شود چنین کاری کرد. این قضیه در کتاب‌ «تنبیه‌الامه و تنزیه‌الملۀ» مرحوم نائینی خیلی روشن است. این اتفاق به‌صورت تصادفی در مجموع با سازمان فکری و دستگاه ارزشی‌ رایج جور درمی‌آمد. سنت و نگاه‌های اصولی‌ نهاد روحانیت تصادفا این امکان را به آنها ‌داد که از دل همین سنت طرحی را ارائه کنند که پاسخ نظم جدید را بدهد. نظمی که تحت نظارت کسانی است که نمایندگان مردم هستند. اینجا دیگر مهم نیست نمایندگان می‌فهمند چه کنند یا نه، مهم این است که آنان در موقعیتی قرار گرفته‌اند که مطالبات مردم را نمایندگی کنند، یعنی پاسبان نتواند دارایی تو را ببرد یا خان منصوب از طرف اعلی‌حضرت نتواند محصول کشاورزی تو را هر طور که خواست ببرد، نتواند دخترت را به زور بگیرد و به پسرش بدهد. بنابراین مهم این است که عوامل به‌نحوی تصادفی طوری کنار هم قرار بگیرند که بشود این طرح را اجرا کرد. و موفق شدند. الگویی از قانون اساسی فرنگی گرفتند و آن را کمی دست‌کاری کردند و بعد دیدند می‌شود آن را کمی روان‌تر هم کرد، شورای فقهایی درست کردند که مجلس به آن رأی می‌داد، آن‌هم به خاطر اینکه شرع آن را درست کنند. متمم قانون اساسی مشروطه درباره شریعت، خیلی بعد از مجلس اول و اصل مشروطه است. برخلاف تصور رایج در ایران، این تصور که گروهی به نظریه و فکر رسیدند و بر اساس آن الگوی رفتاری جدیدی طراحی کردند و بر مبنای این الگوی رفتاری سازمان سیاسی تازه‌ای ایجاد کردند، شاید چندان واقع‌گرایانه نباشد. برخلاف این تصور، اتفاق دیگری افتاده: عواملی که مدل رفتار سیاسی گذشته را سامان داده بود، فروکش کرد. سوخت آن قطار تمام شد. تا این اتفاق افتاد، بقیۀ خرده‌قدرت‌ها ‌توانستند نفس بکشند. لذا آمدند و تغییر دادند و از دل آن تغییر تئوری تازه‌ای درآمد. اول در «عین» چیزی عوض می‌شود، بعد در «ذهن» برایش تئوری‌پردازی می‌شود. این‌طور نیست که اول در ذهن تئوری بپردازیم، بعد در عمل آن را اجرا کنیم. اول اتفاقی در عین می‌افتد، بعد متناسب با آن در سنت‌مان چیزی را بازخوانی می‌کنیم تا بتوانیم رفع‌و‌رجوعش کنیم.

‌‌ این خرده‌قدرت‌ها چه کسانی هستند؟

در ایران هرکس که زمین، سرمایه، تفنگ و اعتبار اجتماعی دارد، قدرت دارد. تقریباً همه‌جا با کمی تفاوت همین است. برآیند این نیروها یک آرایش خاص می‌سازد که اگر پایدار باشد می‌تواند یک رژیم بسازد. ساختار آن برآیند در جوامع کاستی با جوامع غیرکاستی قدری تفاوت می‌کند. در ایران سهم مؤلفه‌های قدرت خیلی مشابه است. هرکس قدرت دارد می‌تواند اراده‌اش را بر دیگران تحمیل کند. قدرت داشتن یعنی بتواند اراده‌اش را تحمیل کند. حالا گاهی دیگران را قانع می‌کند که از او تبعیت کنند و اگر نتوانست آنها را در محظوری قرار می‌دهد که بین بد و بدتر انتخاب و از او پیروی کنند. این محتوای قدرت است.

«کاست» را مطرح کردید. آیا در ایران می‌توان برای نظامیان،‌ روحانیت یا بازاریان کاست (Caste) قائل شد؟ این بحث را مطرح می‌کنم برای اینکه معتقدم ما کاست روحانیون داریم؛ وقتی دادگاه ویژه برای روحانیت وجود دارد، می‌شود از کاست روحانیون نام برد. حتی در مورد بخشی از نظامیان هم صدق می‌کند و حتی در پهلوی اول کاست نظامی شکل گرفت. البته به نظرم نمی‌توان از کاست بازار با قاطعیت صحبت کرد، چون بسیار متلون و رنگارنگ است. می‌شود آن را در مجموعه‌ای کلی قرار داد و شاید بتوان گفت در دورۀ قاجار یا پهلوی اول کاست بازار داریم، اما هرچه جلوتر آمدیم و خاصه بعد از انقلاب، بازار گسیخته‌تر شد و به خرده‌قدرت‌هایی تبدیل شد که در سیاست اثرگذارند، اما نمی‌توان تعبیر کاست را در موردشان به کار برد.

پاسخ به این پرسش دو جنبه دارد. یکی اینکه به لحاظ تئوریک چه عناصری را برای شکل‌گیری کاست لازم می‌دانیم، یعنی روابط کاستی شامل چه سنخ روابطی است. مثلاً می‌دانیم جامعۀ هندوستان کاستی است. اگر آنجا را نمونه قرار دهیم، باید ببینیم کاست چه ویژگی‌هایی دارد که اگر نباشد، آن جامعه دیگر کاستی نیست. بخش دیگر به مطالعات میدانی برمی‌گردد. ببینیم آیا آدم‌ها در مناسباتی حضور دارند که بر آن اصطلاح کاست قابل اطلاق باشد؟ کاست ‌شدن چند رکن دارد. یکی، برخورداری از درجه خاصی از اعتبار اجتماعی است. دوم، روابط فیزیکی عینی فی‌مابین اعضایی که به کاست تعلق دارند. سوم، تصوری که آنها از خودشان و کاست‌های دیگر دارند. چهارم، اعتبار عمومی‌ای که جامعه به کل این نحو آرایش و تقسیم‌بندی گروه‌های اجتماعی ذیل این چتر می‌بخشد. اگر در خیابان‌های هند قدم بزنید، می‌بینید یکی پشت در خانه‌اش نوشته سرهنگ جاناتان، یا خودش را معلم معرفی کرده. یعنی در هند تعلق داشتن به حرفه‌ای خاص مزیتی است که همه به رسمیت می‌شناسند. جامعه این‌طور شکل گرفته و این روند مقبولیت پیدا کرده. عوامل زیادی هم دارد. برای اینکه بفهمیم آیا در ایران می‌توان زمین‌دارها، روحانیون یا کارخانه‌دارها را کاست خواند، باید مطالعۀ میدانی کنیم. باید دید آیا افرادی که معروف به روحانی هستند، واقعاً در چنین مناسباتی حضور دارند؟ در مورد روحانیت تردید دارم که بشود آن را کاست نامید، اما حتماً یک قشر یا یک صنف هستند. یکی از ویژگی‌های کاست این است که هیچ انگیزه‌ای برای توسعۀ خودش ندارد. چون کم‌ و زیاد بودن اعضایش هیچ دخلی به هویتش ندارد، اما رقابت گروه‌های اجتماعی اقتضا می‌کند به لحاظ کَمی رشد کنند. مثلا قبایل در رقابت نیاز به افزایش کمی دارند. در کاست عموماً ازدواج درون‌کاستی می‌بینید. خیلی به‌ندرت فردی از کاستی زنی از کاست دیگر می‌گیرد. آیا در مورد روحانیت در ایران چنین چیزی داریم؟ اینکه چرا یک کاست شکل می‌گیرد و یک طبقه (یا گروه اجتماعی) به کاست تبدیل می‌شود، بستگی به عوامل عینی دارد. مثلاً مدل تولید اقتصادی کالا. مارکس این را خوب فهمیده بود. لذا وجود کاست در جامعه نه بد است نه خوب. فقط نشان می‌دهد اقلیم چگونه است. این مقدمه است برای اینکه راه‌حل عقلانی برای جامعه پیدا کنند. مثلاً نظامیان در هند و پاکستان کاست هستند و به‌صورت نسل‌اندرنسل نظامی هستند. نظامی‌ها از دوران قبل از استعمار انگلیس، برای خودشان یک طبقۀ اجتماعی بودند، ملاک بودند و اعتبار داشتند، حالا که مدرنیسم و ساختار مدرن آمده، همان امکاناتشان را با ابزارهای جدید حفظ کرده‌اند. مانند ملاکانی نبودند که ورشکسته شدند و کارخانه‌ها جایشان را پر کرد. هنوز هم در جایگاه سابق خود هستند. لذا یک نظامی در پاکستان و هندوستان و بنگلادش، شخصیت مقبول اجتماعی و شخص ممتاز است با یک نقش تاریخیِ به رسمیت شناخته‌شده. این منافاتی هم با مذهب، گرایش‌های سیاسی یا احزاب ندارد. شرایط اقلیمی و موقعیت واقعی زندگی به‌گونه‌ای است که آنها می‌توانند این آرایش را داشته باشند و این آرایش کمترین هزینه را برایشان ایجاد می‌کند. خیلی وقت‌ها ما در ایران نیروهای نظامی‌مان را با این‌ها قیاس می‌کنیم. این اشتباه است. اصلاً قابل قیاس نیستند. نظامی‌های ما هرگز نمی‌توانند این نقش را بازی کنند. در ایران این‌قدر استقلال و تقسیم‌بندی بر پایۀ عنصری به نام کاست نداریم.

‌‌ اگر بخواهیم به جنبه سیاسی بحث بپردازیم، از نظر شما آقای خاتمی که به‌عنوان نمادی سیاسی از صنف روحانیت برخاسته است، چطور در جامعه ما ممکن شد؟ آیا تناقضات و تعارضاتی که با ایشان به وجود آمد، تا حدی به سبب حرکت علیه صنف نبود؟

شما آقای خاتمی را به‌عنوان نماد سیاسی در نظر می‌گیرید.

‌‌ نمادی سیاسی که از صنف روحانیت برخاسته، با اقتضائات و منافعی که این صنف دارد. به هر حال، محمد خاتمی تجربۀ زیسته‌ای در روحانیت دارد که نمی‌شود آن را از شخصیت سیاسی او منفک کرد.

‌درست است. منتها اگر بخواهم دقیق‌تر بگویم، روحانیت، دربار و بازار سه رکن قدرت در جامعۀ ایران بوده‌اند. این یعنی افراد را در اردوگاه‌های مختلف می‌گذاریم. هرکدام از اردوگاه‌ها کارکردی معین در سطح اجتماعی دارد. هماهنگ‌شدنِ این کارکردها ساختار درست می‌کند و آن ساختار اگر ادامه پیدا کند، به نظام باثبات سیاسی تبدیل می‌شود. از این منظر، وقتی می‌گوییم روحانیت، منظورمان افرادی هستند که ذیل آن کارکرد اجتماعی عمل می‌کنند. ممکن است یک فرد در مجموعه‌ای به‌صورت فیزیکی قرار بگیرد، اما آن کارکرد را نداشته باشد. فرض کنید آقای تقی‌زاده مربوط به طبقه روحانیت است، اما نقشی در این طبقه ندارد. پس اگر دربارۀ صنف روحانی حرف می‌زنیم، منظورمان مجموعه‌ای است که دارای آن کارکرد است و آن نیاز را برآورده می‌کند. ممکن است فردی در این صنف باشد، اما به خاطر نقش دیگری در سطح اجتماعی اهمیت پیدا کرده باشد. اینجا دیگر نمی‌توانیم این نقش را به آن صنف نسبت دهیم، بلکه باید برگردیم ببینیم در جامعه چه تحولی پیدا شده که نقشی که مربوط به صنف B بود، به‌وسیلۀ فردی ایفا می‌شود که به‌صورت فیزیکی به صنف A تعلق دارد. اتفاقی در بیرون افتاده که سبب شده تمایز نقش‌ها که ذیل صنف تعریف می‌شدند، به هم بخورد. پس صنف‌های قبلی با تفاوتشان دیگر نمی‌توانند کارکرد مناسبی برای امروز داشته باشند. کارکرد جدید پیدا شده یا کارکردهای بین صنفی درست شده است. عوامل مختلفی هم می‌تواند مؤثر باشد؛ عوامل اقتصادی، روحی، روانی یا عوامل بیرونی، به‌این‌ترتیب که یک عنصر خارجی می‌تواند نقش‌ها را کاملا تغییر دهد. الان که در مورد آقای خاتمی حرف می‌زنیم، منظورمان خاتمیِ ۷۶ به بعد است. بنابراین به فانکشن یا کارکرد خاتمی کار داریم و کارکرد او یعنی یک سیاست‌مدار، سیاست‌مداری که وارد قدرت می‌شود، مدتی نقشی بازی می‌کند و در جامعه بازخوردی نسبت به او پدید می‌آید، بعد هم از صحنۀ سیاست رسمی خارج می‌شود، ولی در عین حال از صحنه اجتماعی خارج نمی‌شود. از این منظر، ما در مورد کارکرد فانکشنِ مربوط به سیاست و قدرت حرف می‌زنیم و اینکه ایشان تصادفا آخوند است، خیلی دیگر مهم نیست. می‌توانست روحانی نباشد. مهم این است که چه عواملی دست‌به‌دست هم داده که آن زمینۀ اجتماعی تغییراتی کرد که تقسیم‌بندی صنفی قبلی دیگر جوابگویش نیست. پاسخش روشن است. چه شد که از دل انتخابات ۷۶ خاتمی درآمد، می‌توانست ناطق دربیاید. این برمی‌گردد به اینکه ما از انقلاب اسلامی چه تصوری داریم، جامعه از شعارهایی که خاتمی داد چه فهمی داشت، بعد می‌توانیم به این پرسش پاسخ ‌دهیم که چه شد خاتمی توانست ظرف یک سال، یک سال و نیم با آن حرف‌ها جامعه را بسیج کند. چه شد که وظیفه سیاسی در مدیریت سیاسی اجتماعی کشور در بین کاندیداهای آن زمان روی دوش این آدم نشست؟ اگر بگوییم به خاطر پدر و مادرش بود، باید سراغ پدرسالاری برویم. اگر بگوییم به خاطر کاستش بود، باید سراغ عواملی برویم که کاست را صاحب اقتدار کرد. اما درواقع به سبب حرف‌هایی بود که زد. پس برمی‌گردیم به نیازهای اجتماعی، واقعیت‌ها و کسی که این‌ها را نمایندگی می‌کند.

‌‌ پس به نظر شما شرایط اجتماعی و واقعیت ایران موجب شد آقای خاتمی ممکن شود. بعد از روی کار آمدنِ آقای خاتمی، امر سیاسی بر امر اجتماعی غلبه می‌یابد و انتظار هم این است. آقای خاتمی از دموکراسی و توسعه سیاسی و عدالت اجتماعی حرف می‌زند که ما به‌عنوان امر سیاسی از این مفاهیم نام می‌بریم و جامعه هم پذیرای این مفاهیم بود. چه اتفاقی می‌افتد که جامعه یکباره از چیزهایی که زمانی به آنها اقبال نشان داده بود، پس می‌خورد، دلزده و ناامید می‌شود. درست است که آقای احمدی‌نژاد با شعارهای سیاسی و وعده‌هایی روی کار می‌آید که عمومیت جامعه را در بر نمی‌گیرد. می‌شود گفت طیفی از جامعه که در دورۀ آقای خاتمی نادیده گرفته شده بودند تحولات اجتماعی را دامن می‌زنند. چرا تأکید بر امر سیاسی و گفتمان مدرن اصلاح‌طلبی نتوانست جامعه را به مرتبه‌ای برساند که از دل آن احمدی‌نژاد بیرون نیاید؟

جواب این سؤال بسیار طولانی است و ابعاد مختلفی دارد. اینجا فقط به چند نکته اشاره می‌کنم. اگر از من بپرسید چرا تجربۀ اصلاحات یک روزی مایۀ امید جامعه ایران می‌شود، اما روزی دیگر جذابیت و امیدبخشی ندارد، توضیح من این است که پدیده انقلاب ۵۷ و تفسیری که از انقلاب ۵۷ و جمهوری اسلامیِ بعد از انقلاب ۵۷ داریم این تغییر را رقم می‌زند. فرض من این است که انقلاب ۵۷ خواست عمومی تا حدی گنگ ولی دارای جهت‌گیریِ نسبتاً روشنی را وارد گفتمان جامعه ما کرد. بخش عمده‌اش گنگ بود، تردیدی نیست. نه‌فقط برای مردم کوچه و خیابان، حتی برای رهبران اصلی این انقلاب هم گنگ بود. اما بعد از اینکه این پدیده واقعیتِ عینی پیدا کرد و در معرض دید افراد قرار گرفت، از منظرهای مختلف آن را تفسیر کردند. این تفسیرهای متفاوت، هویتِ معرفتی به آن پدیده بخشید. دو سه تفسیر وجود داشت و برخی از این تفسیرها منجر به درگیری‌های داخلی مارکسیست‌ها و مجاهدین و تجزیه‌طلب‌ها شد. اما بدنۀ اصلی جامعۀ ایران به‌ سمت تغییری می‌رفت که اجمالاً می‌دانست چه می‌خواهد باشد، اما به‌تفصیل نمی‌دانست چطور باید می‌شد. گفتمان خاتمی در آن وضعیت یک تفسیر روی این‌ها گذاشت و گفت مردم از انقلاب چنین چیزی می‌خواهند. روایت تازه‌ای که مهم نیست اشتباه یا درست بود، مهم این است که پذیرش اجتماعی پیدا کرد. واقعیت عینی اجتماعی این است که آن زمان ۷۵ درصد افرادِ واجد رأی این را پذیرفتند. نتیجه‌اش این است که تحولی سیاسی رخ داد. اما از یک چیز غفلت کردیم که سبب شد بعد از آن احمدی‌نژاد روی کار بیاید و با فاصله زمانی، یأس و ناامیدی و بی‌افقی امروز به وجود بیاید. به عقیدۀ من انقلاب ۵۷ نوعی جهت‌گیری داشت و آقای خاتمی هم تفسیری روی آن گذاشت، اما در دل انقلاب ۵۷ نیرویی بسیار قوی و تخریب‌گر هم وجود داشت. انقلاب حذف‌گرا بود. نیرویی جمع یا انباشت شد، اما هویت اصلی‌اش زدودن و پاک‌کردن بود. واقعاً به معنای سیاسی انقلاب بود. یعنی ساختاری را بشکن و ساختاری دیگر را جایگزین کن. وقتی می‌شکنی بسیاری از واقعیت‌های فعلی باید حذف شوند. این گرایش به حذف در ذات انقلاب است و کسانی که اوایل انقلاب مخالف انقلاب بودند با این بخش مخالفت داشتند. با تحول مخالف نبودند، با حذف مخالف بودند. امروز ما این‌ها را بهتر می‌فهمیم. انقلاب به این شکل بود. لذا بلافاصله بعد از پیروزی انقلاب، خود همین نیروی حذف‌گرا در وجوه مختلف بازتولید شد و خودش را نشان داد. خودِ نیروی انقلابی‌ که انباشت شده بود و رژیم و جامعۀ تربیت‌شدۀ قبل را ترکانده بود، به جان خودش افتاد. بنابراین فرایند تقسیم سلولی و حذف یک بخش بود. ارگانیسمِ ما انسان‌ها سیستم تقسیم سلولی و رشد است. اما در انقلاب اسلامی تقسیم و حذف بود. از همان اول حذف شروع شد تا امروز و هنوز هم ادامه دارد. الان خود آن مجموعۀ یکدست دارند خودشان را حذف می‌کنند و هنوز خیال می‌کنند می‌شود بازی سیاست موفقی را در سطح اجتماعی از طریق حذفِ رقیبی ادامه داد که دیگر چیزی از آن نمانده. اگر به ادبیات رسمی سیاسی نگاه کنید، این رویکرد پیدا است. جنبۀ حذف‌گرای انقلاب قبل از پیروزی انقلاب به یک کانون قدرت خیلی قوی یعنی سلطنت پهلوی معطوف می‌شد. وقتی به این کانون قدرت متمرکز می‌شد، دیگر نیرویش را صرف چیزهای کوچک نمی‌کرد. آن سیبل ‌افتاد. حالا دیگر تخته‌تیری ندارید که همه به آن بزنند، اما همه دارند هنوز تیرها را می‌زنند، پس به جوانب مختلف می‌زنند. با سقوط سلطنت، یک‌دفعه تکثری در سطح اجتماعی بروز می‌کند که طبیعی است، اما این تکثر همراه با حذف است. تکثری است که سازش را ناسزا می‌داند و هیچ‌کدام از کانون‌هایش نمی‌تواند به سازش با دیگری فکر کند. وقتی شکل قومی پیدا می‌کند، می‌‌شود تجزیه‌طلبی. وقتی شکلِ ایدئولوژیک پیدا می‌کند می‌شود تروریسم مجاهدین خلق. در سطوح درون‌جناحی هم می‌شود رد صلاحیت و حذف و… . اگر نقش این عنصر حذف‌گرا در بطن انقلاب اسلامی را در نظر بگیریم که علتش تاریخی است، می‌توانیم به جمع‌بندی ساده‌ای برسیم: تفسیری که اصلاح‌طلبی و آقای خاتمی روی انقلاب اسلامی گذاشت، در گوش کسانی از همین جامعۀ انقلابی، از بازماندگان انقلاب پیام حذف به آنها داد. این هم علت داشت. شاید آقای خاتمی در فکر حذف‌ کردن نبود. به‌عنوان واقعیت سیاسی مهم نیست چه خیالی داشت، مهم این است که جامعه با همۀ قشرها و تقسیم‌بندی‌هایش، چه برداشتی داشته باشد. بخشی از جامعۀ انقلابی و نیروهایی که در حکومت بودند، احساس حذف کردند. آیا احساس واقعی حذف کردند؟ نمی‌دانم. یا احساس حذف شدن را برای توجیه واکنش سیاسی‌شان عمداً تولید کردند؟ این را هم نمی‌توانم بگویم. از تفسیر اصلاح‌طلبان از انقلاب اسلامی تلقی نشد که جامعۀ ایران امروز به نقطه‌ای رسیده که باید سازش را به‌جای حذف بنشاند. شاید این حرف هنوز زود بود. اما نه‌تنها این تلقی نشد، بلکه این تفسیر در فرایند رقابت سیاسی نیم‌بند رخ داد. و یک جنبۀ تبلیغات انتخاباتی حذف است. این حذف با حذفی که در بطن انقلاب بود، از هم سوا شدند. در سراسر جهان حذف در رقابت‌های انتخاباتی وجود دارد، اما پیام حذف اجتماعی نمی‌دهد. جمهوری‌خواهان که برنده می‌شوند، دموکرات‌ها فقط از رقابت حذف می‌شوند اما از سیاست و جامعه حذف نمی‌شوند، چهار سال دیگر برمی‌گردند. در ایران این‌طور نیست. ملی‌ها و چپ‌ها که حذف شدند دیگر تمام شدند. اصلاح‌طلب‌ها حذف شدند، دیگر تمام شدند. الان که بخشی از محافظه‌کاران حذف شدند، تمام شدند. چراکه حذف در رقابت در حد همان رقابت باقی نمی‌ماند، بلکه به پیشینۀ ماهیت انقلابی گره می‌خورد. بنابراین، انقلاب ادامه پیدا کرد، در حالی که باید در ۵۷ تمام می‌شد و بعد از انقلاب شروع می‌شد. اما هنوز هم دولت و هم مخالفانش انقلابی هستند. یعنی در بر همان پاشنه می‌چرخد. چرا در پی ۷۶ احمدی‌نژاد آمد؟ به نظرم خیلی روشن است و اصلا عجیب نبود. به سبب اینکه پیام حذف، بخشی از جامعۀ سیاسی را بسیج و منسجم کرد و بخشی از جامعه که حمایتگر او بودند، واقعا تحت تأثیر فضا و گفتمان قرار گرفتند. اصلاح‌طلبی با شعاری آمد و نیرویی که بعد از آن می‌خواست بیاید هم باید شعار یا تفسیری می‌داد. اصلاح‌طلبی از آزادی و دموکراسی شروع کرد، آن‌ طرف از عدالت. منتها اصلاح‌طلب‌ها می‌گویند شعار آنها بی‌خود بود، آن طرف هم شعار دموکرات‌ها را بی‌خود می‌دانند. یک دعوای سیاسی بود. اگر از منظر تماشاگر آرمانی یا بیرونی به صحنه نگاه کنیم، به نظرم اتفاقی عادی افتاده است.

‌‌ تلقی شما این است که دولت آقای خاتمی تفکری دموکراتیک داشت که از آن برداشت غیردموکراتیک شد؟

این شکل بسیار روتوش‌شدۀ بحث من است، به این سفت و سختی نیست. اصلاحات تفسیری از انقلاب اسلامی می‌داد که درجه توتالیتاریسم در آن نبود، اما نمی‌توانم بگویم مایه‌های دموکراسی در آن خیلی عمیق بود.

‌‌ بین رؤسای جمهور، دولت احمدی‌نژاد با همه خسارت‌بار بودنش به‌خصوص در مسائل اقتصادی که همه سر آن توافق داریم، توانست جامعۀ ایران را تا حدودی سیاسی نگه دارد. اگر سیاسی بودنِ جامعه را مزیتی بدانیم که موجب تنش‌های سیاسی می‌شود و از درون این تعارضات و تنش‌ها سیاست بیرون می‌آید، دولت روحانی به‌نوعی جامعه را به لحاظ سیاسی عقیم می‌کند و وضعیت کنونی ماحصل سیاست‌زدایی از جامعه است. نظر شما در این باره چیست؟

زاویۀ نگاه من کمی متفاوت است. تفاوتش اینجاست که وقتی دولت‌های رفسنجانی، خاتمی، احمدی‌نژاد و روحانی را در طول زمان پیاپی قیاس می‌کنیم، همه در جمهوری دوم هستند، که تفاوت بنیادی با جمهوری اول دارد. در جمهوری دوم پایه‌های فرادولت یعنی فراقوۀ مجریه ثابت است. این‌ها که باهم قیاس می‌شوند یک تفاوت پررنگ دارند: مأموریتِ دولت رفسنجانی، خاتمی و احمدی‌نژاد سیاست داخلی بود. دوره رفسنجانی سازندگی بود. جنگ شده، مملکت آسیب دیده و باید خرابی‌ها را ساخت. دوره خاتمی توسعۀ همه‌جانبه بود، چون زیان توسعۀ تک‌بعدی بیش از منفعتش است. دوره احمدی‌نژاد بحث عدالت بود، ما از عدالت اجتماعی فاصله گرفتیم و باید به ارزش عدالت برگردیم. همۀ این‌ها داخلی هستند. کاری ندارم نیت هرکدام چه بود، مهم این است که واقعیت‌ها در سطح اجتماعی چطور فهمیده شد. اما روحانی تنها رئیس‌جمهوری بود که برای مأموریت‌های سیاست خارجی آمد و به داخل کاری نداشت. روحانی وعدۀ دموکراسی نداد، وعدۀ او رفع تحریم‌ها بود و اینکه ایران را از خطر جنگ و ویرانی نجات ‌دهد. مثالش هم روشن است، گفت سانتریفیوژ که می‌چرخد چرخ زندگی مردم هم بچرخد. به این معنا حرف شما را قبول دارم. اولویت دوران ریاست‌جمهوری‌ روحانی حل‌وفصل بحران‌های خارجی ایران بود که البته اگر اتفاق می‌افتاد در داخل کشور بسیار اثر می‌گذاشت. به همین دلیل هم به او رأی دادند، نه به خاطر شخصیت کاریزماتیکش، چون روحانی کاریزما نداشت، اما خاتمی کمی کاریزماتیک بود. آقای روحانی تجربه‌ای هم از قبل داشت؛ این‌که اختلاف سلیقه درون هیئت حاکمه بر سر ارزش‌های سیاسی آن‌قدر زیاد و عمیق است که صرفاً با مرجع ‌ساختن صندوق تعیین تکلیف نخواهد شد. لذا از اول بنا را بر این گذاشت که درگیر این دعواها نشود. اما احمدی‌نژاد خیال می‌کرد اختلاف‌نظرهای درون هیئت حاکمه را می‌شود با ارجاع به صندوق رأی نهایی کرد. دیر فهمید که نمی‌شود و وقتی فهمید زیر همه‌چیز زد. روحانی اصلاً وارد این جریان نشد. خاتمی هم زیر همه‌چیز نزد. البته می‌شود به روحانی انتقاد کرد که اگر به این نکته توجه می‌کرد که برای حل‌وفصل مسائل خارجی نیاز به حمایت عمومی نیروهای اجتماعی دارد، حتی بسیار بیشتر از یکپارچگی در درون حکومت و برای حفظ آن کاری می‌کرد، شاید برجام به‌این‌ترتیب از بین نمی‌رفت. البته شاید. خیلی قاطع نمی‌توان گفت. می‌توان به روحانی انتقاد کرد که از نقطه‌ای که مرکز اقتدارت بود غفلت کردی و تصور کردی می‌شود قدرت را از مرکز دیگری گرفت، در حالی آن مرکز منافع و مسائل خاص خود را دارد؛ به همان دلیل که ممکن است به تو امتیازاتی بدهد، ممکن است ندهد! شاید این در محاسباتش نبود. البته من به‌عنوان ناظر بیرونی می‌گویم که اگر جور دیگری عمل می‌کرد شاید از این جهت موفق‌تر می‌شد. اما آیا امر سیاسی در زمان روحانی به حاشیه رانده شد؟ من خیلی با این گزاره موافق نیستم. حتی در دورۀ دوم روحانی امر سیاسی به‌شدت حضور داشت، منتها اینکه حاشیه‌ای به نظر می‌رسد به خاطر مهارت آقای روحانی بود. ایشان مهارت سیاسی داشت در اینکه اجازه ندهد دامنۀ بیرونی‌ تضادهای سیاسی گسترده شود. نمی‌گویم خوب است یا نه، فقط توصیف می‌کنم. آقای روحانی می‌دانست اگر اقدامی کند یا تغییری را مطرح کند، چه کسانی جلوی آن درمی‌آیند و دامنه آن تضادها تا کجا می‌تواند برود و اگر آن مطالبه را نمی‌خواست از ابتدا آن میدان را باز نمی‌کرد. من از تجربه‌های شخصی خودم می‌گویم؛ مثلاً دربارۀ موضوعی از ایشان سؤال کردم که آیا آن را دنبال کنم یا نه؟ قرص و محکم گفت ابدا، گرد آن نگرد. علتش را هم توضیح داد. دیدم چه خوب حلقه‌های بعدی را می‌بیند و همه‌چیز را در نظر می‌گیرد. به نظرم آقای روحانی به‌ویژه در دور دوم که با مشکلات بیشتری در درون هیئت حاکمه مواجه شد، تلاش هوشمندانه‌ای ‌کرد تا قصه‌ای شروع نشود که بعد پیامدهایش آن‌قدر گسترش پیدا کند که هزینۀ گزافی ایجاد کند، ولو اینکه خودش ضرر کند. درواقع آقای روحانی آمده بود تا کاری بکند. او تنها رئیس‌جمهوری بود که مردم ایران می‌دانستند به شکلی ایجابی دارند به او رأی می‌دهند، به بقیه رؤسای جمهور به شکل نفی رأی داده بودند. روحانی آمده بود تا مسئلۀ تحریم‌ها را حل کند و روابط خارجی را درست کند. البته حتی اگر فرد دیگری به‌جای روحانی می‌آمد برجام امضا می‌شد، چون به هر دلیلی تصمیم به انجام این کار گرفته شده بود. اما روحانی این میدان را به دست گرفت و وقتی آمد، دعواهای اساسی‌تری در درون هیئت حاکمه درگرفته بود و داشت به جاهای باریک می‌کشید. در این شرایط روحانی یک‌جورهایی خود را قربانی کرد تا کاری برای کشور بکند. تمام توانش را هم به کار گرفت. بنابراین با اینکه در زمان آقای روحانی امر سیاسی کمرنگ‌ شد، موافق نیستم و معتقدم اتفاقاً بعد از آقای رئیسی واکنشی که جامعه به مجموعۀ حوادث سیاست در داخل ایران نشان داد، قدری تحت تأثیر افقی بود که دولت روحانی گشوده بود. اگر آن افق نبود، این‌قدر امید واهی درست نمی‌شد. علت وجود این امید واهی، افقی از آیندۀ کشور بود که روحانی نشان داد و تا حدی هم توانست آن را محقق کند.

‌‌ به نظر شما اصلاح‌طلبان تا چه حد در وضعیت کنونی نامطلوب جامعه نقش داشتند؟ آیا در مورد نقش مخرب اصلاح‌طلبان اغراق می‌شود؟

وضعیت بسیار نامناسب کنونی ناشی از عوامل بسیار عمیق‌تر و اساسی‌تر از سبک فکر اصلاح‌طلبی است. این را برای تبرئه اصلاح‌طلبان نمی‌گویم. پیشاپیش بگویم که اصلاح‌طلبان اشتباهات بسیار بزرگی کردند. در دوران اصلاحات متوجه خیلی چیزها نبودیم. با تجربۀ امروز حتما کار دیگری می‌کردیم، اما فروکاستن مسائل به عوامل ثانوی و درجه سوم و چهارم گمراه‌کننده است، از علت اصلی غفلت می‌کنیم و سراغ چیزهای فرعی می‌رویم که علت نیستند. به نظرم یکی دو اشتباه کلان نظری از اول انقلاب داشتیم که ادامه پیدا کرده و یکی دو اشتباه روشی داریم که سبب وضعیت موجود هستند: ۱- ما به‌نوعی اسیر درون‌گرایی افلاطونی هستیم. به باور افلاطون فرد جاهل دست به عمل غیراخلاقی می‌زند و اگر آگاه باشد آن کار را انجام نمی‌دهد. معنایش این است که دلایل باور درست علل کافی رفتار درست هستند. بعدها مشخص شد که این حرف غلط است. ما کماکان همین‌طور فکر می‌کنیم؛ یک مبنای نظری کاملاً غلط که منشأ رفتارها همان دلایل باورها است. دلایل برای باورها یک چیز است، علل برای رفتارها یک چیز دیگر. این دو گاهی باهم تصادم می‌کنند و گاهی در کنار هم قرار می‌گیرند. وقتی تصادم می‌کنند در سطح فردی «آکراسیا» می‌شود، در سطح جمعی آشوب «کی‌آس» (Chaos) می‌شود. آدم‌ها رفتاری انجام می‌دهند برخلاف بهترین داوری اخلاقی خودشان، یعنی بااینکه می‌دانند کارشان غلط است اما آن را انجام می‌دهند. بر اساس این، ما از ۵۷ به بعد داریم اشتباه می‌کنیم؛ رفتار سیاسی آدم‌ها، نهادها و گروه‌ها را بر پایۀ ادله باورها تفسیر می‌‌کنیم. رفتارها را باید بر پایۀ علل عینی آن رفتار تفسیر کرد. وقتی در جامعه افراد کار خلاف می‌کنند، می‌گوییم اخلاق فروریخته! راست می‌گوییم، اما به این معنا نیست که آن شخص به این باور رسیده که دزدی کار خوبی است، در داوری‌اش هنوز می‌گوید دزدی بد است، اما باز دزدی می‌کند. این مثال پیش‌پاافتاده‌اش است. باید علت را یافت و معالجه کرد. عین این در سیاست مصداق دارد. به‌مجرد اینکه فلان تصمیم را در فلان سطح سیاسی اتخاذ می‌کنیم، رقیب ما می‌گوید نمی‌فهمد. دلایلی که یک نظریه دارد ربطی به این عمل ندارد. این عمل علت دارد. تا این اِشکال اساسی را حل نکنیم از این چنبره بیرون نمی‌آییم. باید داوری بر سر باورها و داوری بر سر رفتارها را از هم جدا کنیم. ما به‌عنوان حکومت یا نیروی سیاسی که می‌خواهد تأثیر بگذارد، مسئول رفتارها هستیم. رفتارها باید مطابق قانون باشد. ۲- اشتباه اساسی دیگری که منجر به وضعیت فعلی ما شده این است که حق و باطل را به معنای نظری‌اش، با حق و ناحق به معنای پراگماتیکش، یکی می‌دانیم. مثلا کسی نباید رأی باطلی داشته باشد. یعنی کسی که اعتقاد دارد چون نژاد او برتر است پس حق بیشتری دارد، اشتباه می‌کند و حرفش حق نیست. اما آیا این نتیجه می‌دهد که او حق ندارد این‌طور فکر کند؟ یعنی من وظیفه دارم کاری کنم که این‌طور فکر نکند؟ نه اصلا. من بدترین مثال را زدم؛ نژادپرستی که در همه عالم بدترین باوری است که می‌تواند در مناسبات اجتماعی ویرانگر باشد. حق یا باطل بودن، یک بحث است و حق داشتن یا نداشتن، بحثی دیگر. آیا حق انجام این رفتار را داری؟ حق داشتن فلان نظر را داری؟ این ربطی به درست و غلط بودن باور و اعتقادات ندارد. الان در کشور ما، نمی‌توانند این‌ دو را از هم جدا کنند؛ نه مذهبی‌ها و سنتی‌ها، و نه حتی مدرن‌ها و روشنفکران. بیماری اینجا است. هنوز در جامعۀ ایران نمی‌توانیم برای خودمان جا بیندازیم که من یکسری باورهای درست دارم که خیلی هم عالی است، نسبی هم نیستند، مطلق هم هستند و پای استدلال عقایدم هم می‌ایستم و هویت من با این گره خورده، اما دیگران هم حق دارند در همین موضوعات باوری دیگر داشته باشند. حقی که دیگری در حوزۀ باورش دارد منوط به این است که باورش روش‌مند باشد و حقی که در حوزۀ رفتارش دارد منوط به این است که مطابق با قانون باشد. تمام. غیر از این دیگر نیست. آیا اگر من طبق قانون عمل می‌کنم باید حتماً قانون را قبول داشته باشم؟ ابداً. اگر نمی‌خواهی قانون را اجرا کنی باید از قلمرو قانون خارج شوی. مادامی‌که در قلمرو این قانون هستی، باید آن را اجرا کنی، حق داری قبول نداشته باشی، اما حق نداری قانون را نقض کنی. اما بخش عمدۀ رفتار سیاسی ما چه از ناحیه حکومت و چه از نیروهای سیاسی، ناشی از این نگاه است. این همان حذف است. اگر این‌طور فکر کنم حذف‌گرا می‌شوم. حالا از کجا باید درمان را شروع کنیم؟ هم کار تربیتی و روشنفکری و علمی و فکری لازم است و هم کار سیاسی. اما نکته این است که امروز ظاهرا جامعۀ ایران واقعا نیازمند به قاعدۀ بازی سیاسی تازه است. قاعدۀ بازی تازه‌ای که برای رفتار، قانون مرجعیت داشته باشد و در حوزۀ فکر و اندیشه، منطق و روشمندی مرجع باشد. رساله و مقاله باید به روش درست نوشته شده باشند، محتوای آن مهم نیست. ممکن است من آن را قبول نداشته باشم، اما حق ندارم مقاله را رد کنم. هرکس حق دارد فکر کند و به نتیجه برسد. اگر من داور مقالۀ تو شدم در صورتی اجازه دارم آن را رد کنم که روش‌مند نباشد، برای حرف‌هایت دلیل نداشته باشی، نقل‌قول کرده باشی بی‌آنکه سند داده باشی. البته اگر به لحاظ روشی، باورت عقلانی نیست، من به تو حق نمی‌دهم این کار را بکنی. مانند اینکه بخواهی عملی خلاف قانون انجام بدهی. تا جایی که بتوانم مانع تو می‌شوم. به تو حق نمی‌دهم خلاف قانون عمل کنی. این‌ها هنوز در جامعۀ ایران تثبیت نشده. اما می‌توانیم آن را تثبیت کنیم، چون فکر می‌کنم یکی دو تحول بسیار مثبت در جامعۀ ایران رخ داده است. یکی اینکه در جامعه ایران لایۀ گسترده‌ای از افراد چیزفهم وجود دارد که در گذشته کم بودند. دوم وجدان ملی که در ایران ظاهرا وجود دارد، چیزی شبیه ناخودآگاه جمعی. آدم‌ها انگار یک موجی را می‌گیرند، راه می‌افتند و ناگاه در نقطه‌ای می‌ایستند. انگار حسی می‌گوید اینجا دیگر ریسک نکن! اتفاقات زیادی در ایران افتاده که می‌توانسته مردم را به کارهای خطرناک برانگیزد، اما این اتفاق نیفتاده. این عقلانیت است. الان تعداد افراد چیزفهم و مطلع و جهان‌شناس در ایران خیلی زیاد شده که محل امیدواری است. لذا می‌شود گفت‌وگویی راه انداخت. فقط مانعی بر سر راه این گفت‌وگو وجود دارد که باید آن را معالجه کرد. الان نوعی نفرت، سبب شکاف و ناامیدی و کرشدگی شده است که انگار خیلی به واقعیت کاری ندارد. یعنی تحت تأثیر عواملی، بُعدی از هویت من آن‌قدر بر من غلبه کرده که دیگر نمی‌گذارد هویت مغایر را ببینم. نمونه‌اش، در شکاف دولت-ملتی که از زمستان سال قبل شروع شده و متأسفانه این مشکل بزرگ به وجود آمده که مردم هر دروغی را که محتوایش نقد باشد می‌پذیرند. خیلی وقت‌ها مردم می‌دانند دروغ است، اما باز می‌پذیرند. البته همین نکتۀ مثبتی است که به سیاستمداران پیام می‌دهد که این جامعه خشمگین است، اما هنوز تحریف نشده. عیب این شکاف این است که نمی‌گذارد به شخصی که در موضع خشم قرار گرفته بگویید این موضع خشم به زیان خودت است. بااین‌حال، چون جامعه هنوز آن وجدان یونگی را دارد و پهنای گسترده‌ای از مردمان فهیم در ایران داریم، این شانس منتفی نیست که بشود جامعۀ ایران را به این نقطه رساند که شما خواسته‌های متضاد دارید، سر آنها هم باهم دعوا دارید، ساختار قدرت و سیاست هم در ایران عقلانی نیست، اما برای رسیدن به حداقل خواسته‌هایتان اول باید از خواسته‌های حداکثری‌تان دست بردارید. به نظرم می‌شود این کار را کرد، لذا فکر می‌کنم سیاست در ایران هنوز بسته نشده. کما اینکه فکر می‌کنم فقط می‌شود این کار را کرد و کارهای دیگر ممکن نیست. حس می‌کنم بخشی از نیروهای سیاسی کشور تصور می‌کنند هنوز با همان رویۀ گذشته می‌توان بازی سیاسی را ادامه داد که به نظر من امکان ندارد. نه‌فقط نمی‌شود، حتی اگر بشود، نباید ادامه داد. چون ادامۀ آن بازی سیاسی نه‌فقط قادر نیست تحولی مثبت و فصلی جدید در جامعۀ ایران بگشاید که دست‌کم بخش زیادی از بحران‌های گذشته فراموش شود، بلکه به‌شدت به آن دامن خواهد زد. اگر سیاستی سالم داشتیم با این خطر مواجه نبودیم. اگر گروه‌های رقیب با هویت‌های تعریف‌شده داشتیم که هرکدام مانیفست‌ مشخص داشتند و باهم رقابت می‌کردند و برنامه‌شان را می‌گفتند و در سطح اجتماعی هم بسته به دیدگاه‌ها و منافعشان طرفدارانی می‌داشتند، از دل این رقابت نتیجه‌ای به دست می‌آمد، فصلی جدید باز می‌شد و فصل قبلی بسته می‌شد، مثل همه‌جای دنیا. خیلی از بحران‌ها با انتخابات حل می‌شود، یعنی فراموش می‌شود. مگر برگزیت، بحران کمی در انگلستان بود؟ با انتخابات تمامش کردند. برگزیت حل نشده و هنوز هست، اما زندگی روزمره را به هم نریخته. اما در ایران به‌جای این‌ها، شبه انتخابات، ‌شبه احزاب، شبه پلتفرم داشتیم که متأسفانه بیش از اینکه حاوی گفتمان مثبت و ایجابی باشد و بخشی از جامعۀ ایران را نمایندگی کند، حاوی تخریب رقیب بوده. تابه‌حال به‌این‌ترتیب گذشته، اما دیگر نمی‌شود و حتی اگر بشود نباید. چون الان آن شکاف دولت-‌ملت و حالت روانی یأس و سرخوردگی و گریز و نفرت به حدی تشدید شده که هرگونه بازی سیاسی مبتنی بر تخریب رقیب یعنی ادامۀ مسیر گذشته، یک نتیجه بیشتر ندارد؛ تثبیت باور به فساد سامان سیاسی. اگر برداشت من چندان خطا نباشد، به نظرم همه نیروهای سیاسی باید تجدیدنظر اساسی کنند. اصلاً وقت این نیست که اصلاح‌طلبان با اعتدالی‌ها و هر دو با اصولگراها درگیر شوند، چون محصول چنین دعوایی این نخواهد شد که در سطح جامعۀ ایران اتفاقی سیاسی می‌افتد و بخش قابل‌توجهی از مردم به اردوگاهی می‌روند و اعلام می‌کنند ما این پلتفرم را می‌پذیریم. اگر نمی‌توانیم چنین کاری کنیم، پیشنهاد من این است که اصلاً انتخابات برگزار نکنیم. جمهوری بدون انتخابات نمی‌شود، انتخابات بدون احزاب و سیاست حرفه‌ای نمی‌شود و سیاست حرفه‌ای بدون حزب ممکن نیست. اگر نمی‌خواهیم احزاب، سیاست حرفه‌ای، نمایندگی از اکثریت اجتماعی و بعد رقابت بر سر پلتفرم‌های ایجابی شکل بگیرد، بهتر است عطای انتخابات را به لقایش ببخشیم و مثل عربستان سعودی مجلس مشورتی درست کنیم. زمان قاجار هم بود. نخبگان، عقلا و چیزفهم‌ها را جمع کنیم تا برای مدیریت کشور ایده بدهند. این خیلی بهتر از این است که صحنه‌ای سیاسی درست کنیم، امکانات کشور را در اختیارشان قرار دهیم تا همدیگر را تخریب کنند و آبروی کل سیستم برود. جامعۀ ایران ویژگی دیگری هم دارد: عموم ایرانی‌ها تصور می‌کنند ما روی اقیانوس ثروت هستیم و چون حق ما را خورده‌اند فقیر هستیم. در کشورهای دیگر، مثلاً الجزایری‌ها این حرف را نمی‌زنند. دولت ما از دوران رضاشاه رانتیر بوده، چون پولی دارد که از جامعه نگرفته. زمان شاه هم این ذهنیت بود که ما روی اقیانوس ثروت هستیم، اما اندک امیدی هم بود که اگر فلان کار را کنیم، وضعیت تولید ما و آموزش ما و آموزش عالی‌ و بهداشت و کسب‌وکار و… باکیفیت‌تر می‌شود، اما الان هیچ امیدی نیست. روزی که اوباما رأی آورد و مک‌کین شکست خورد، سخنان مک‌کین را گوش می‌کردم. به رفقایم زنگ زدم و گفتم، آمریکایی‌ها عیب زیاد دارند، اما در رقابت‌های سیاسی بسیار پخته‌تر از ما هستند. تا ۲۴ ساعت پیش باهم رقابت می‌کردند، اما بعد انتخابات ببینید مک‌کین در مورد طرفداران رقیب چه می‌گوید. ما از اروپا انتخابات آوردیم چنان‌که ماشین آورده‌ایم، اما آداب انتخابات و اخلاق رانندگی را نیاورده‌ایم. با آداب جنگ‌سالارانه انتخابات می‌کنیم و با اخلاق خرسواری پشت ماشین می‌نشینیم. خب این یکی می‌شود هزاران کشته رانندگی در سال و آن یکی تمرین تخریب اعتماد عمومی و پیوند دولت-ملت!

منبع: شرق

The post واله: روحانی تنها رئیس‌جمهوری بود که برای سیاست خارجی آمد appeared first on سایت خبری تحلیلی رصد خبر.

علی فرهادی در پاسخ به این پرسش که آیا طلبه‌ها و روحانیون در آزمون استخدامی معلمی سهمیه‌ داشته‌اند، اظهار داشت: روحانیون هیچ سهمیه‌ای در آزمون استخدامی ندارند و وزارت آموزش و پرورش پس از برگزاری آزمون ماده ۲۸ متوجه شدیم که ۳۵۰۰ نفر از پذیرفته‌شدگان روحانی هستند.

ماده ۲۸ اساسنامه دانشگاه فرهنگیان به وزارت آموزش و پرورش امکان می‌دهد در مواقع اضطراری که با کمبود نیرو مواجه است، بتواند علاوه بر نیروهایی که در دانشگاه فرهنگیان تحصیل کرده‌ و تعهد خدمت دارند، از بین دانش‌آموختگان سایر دانشگاه‌ها، موسسات عالی و حوزه‌های علمیه به جذب نیرو اقدام کند.

وی تصریح کرد: هیچ سهمیه‌ای در آزمون وزارت آموزش و پرورش برای روحانیون وجود نداشته و این افراد از طریق آزمون و پذیرش پس از قبولی در آزمون قبول جذب شدند و ما هم پس از آزمون متوجه شدیم که این افراد به عنوان معلم پذیرفته شده‌اند.

سخنگوی وزارت آموزش و پرورش درباره همکاری نیروهای جهادی با آموزش و پرورش گفت: نیروهای جهادی رابطه استخدامی با آموزش و پرورش ندارند. آنها به عنوان طرح امین با ما همکاری می‌کنند که هیچ رابطه استخدامی با آموزش و پرورش ندارند و مبلغی هم از آموزش و پرورش دریافت نمی‌کنند.

فرهادی کرد: این روحانیون به صورت جهادی در تربیت دینی، مسائل شرعی، آموزش احکام در مدارس جهادی فعالیت می‌کنند و وزارت آموزش و پرورش هم استقبال می‌کند.

سخنگوی وزارت آموزش و پرورش درباره استخدام سرایداران مدرسه‌ها گفت: پس از جذب ماده ۲۸ با سازمان اداری و استخدامی وضعیت نیروهای سریداری را پایش می‌کنیم که بدانیم چقدر کمبود و کسری داریم و حتما این ارزیابی در دستور کار قرار دارد اما فعلا اولویت، جذب آموزگار است.

وی افزود: اولویت فعلی با جذب دبیر، هنرآموز و نیروی امور تربیتی و پرورشی است که پس از مشخص شدن فرایند جذب اطلاع رسانی خواهد شد.

منبع: ایرنا

The post سخنگوی آموزش و پرورش: پس از آزمون معلمی متوجه شدیم ۳۵۰۰ پذیرفته شده روحانی هستند appeared first on سایت خبری تحلیلی رصد خبر.

سرهنگ حمیدرضا سرخوش‌پور با بیان این‌که درگیری بین روحانی و خانواده برادرش به دلیل اختلاف نظر در کشیدن جاده دسترسی به زمین ورثه‌ای بوده، افزود: این روحانی که برای مذاکره جهت باز کردن جاده دسترسی به منزل برادرش مراجعه کرده بود در بدو ورود با اعتراض و ممانعت همسر وی مواجه می‌شود.

این مقام انتظامی افزود: پس از ممانعت همسر برادر این روحانی از ورود او به منزل و بالا گرفتن بحث و تنش میان این دو، مرد روحانی با از دست دادن کنترل خود به سمت همسر برادرش حمله‌ور شده و وی را مورد ضرب و جرح قرار می‌دهد.

سرخوش‌پور گفت: پرونده متشکله به همراه اظهارات طرفین در خصوص اختلاف ملکی و تقسیم سهم‌الارث به دادسرای عمومی و انقلاب ارسال شده که در حال رسیدگی است.

The post جزئیات درگیری یک روحانی لنگرودی appeared first on سایت خبری تحلیلی رصد خبر.

او می‌گوید: متأسفانه حوزه از مرحله پرت شد. وقتی مرحوم آیت‌الله مطهری(ره) یا مرحوم استاد جعفری(ره) بودند تفکر به‌روز بود. حوزه غفلت داشته است. حوزه دغدغه جامعه را نداشته است. وقتی من از آمریکا آمدم مرحوم دکتر شریعتی(ره) از مشهد به تهران آمد و تمام محیط تهران را تغییر داد. من آدم‌هایی در اصفهان می‌شناختم که بی‌حجاب بودند و به تهران برای سخنرانی دکتر شریعتی می‌آمدند و با حجاب شدند. خیلی فرهنگ موثر است. روحانیت وظیفه خود را انجام نداده و چون بیشتر به مشاغل چسبیدند، به نظرم کار آنها و وظیفه اصلی آنها رها شده و متاسفانه گاهی نسبت به آنها خصومت وجود دارد.

گلشنی گفت‌وگویی مبسوط با سایت جماران داشته که روز دوشنبه ۱۹ تیر منتشر شده است. مشروح این مصاحبه را می‌خانید

در حال حاضر ما در کشور با مسائل حاد اجتماعی روبه رو هستیم. از جمله مشکلاتی که داریم مسأله حجاب است که اخیراً ایجاد شده است. گاهی اوقات برخی از معضلات اجتماعی که در کشور درباره آن صحبت می‌شود، با توجه به اینکه اینها اتفاقاتی نیست که یک شبه رخ داده باشد و ریشه‌هایی دارد، به نظر شما چه شد که به اینجا رسیدیم و چه ریشه‌هایی باعث این وضعیت شده است؟

بعد از انقلاب که جنگ شروع شد به کلی از فرهنگ غفلت شد. سیاست مطرح بود، اقتصاد مطرح بود ولی فرهنگ مطرح نبود. حتی در انتخابات اخیر، آخرین انتخابات ریاست جمهوری، تمام کاندیداها مسائلی که بحث می‌کردند مسائل سیاسی و اقتصادی بود. در صورتی که هم منشاء مسائل سیاسی و هم منشا مسائل اقتصادی ما فرهنگ می باشد که متاسفانه از آن غفلت شده است.

در حال حاضر دانش‌آموزان مان با فرهنگ ملی-دینی ما بیگانه هستند. حتی مردم نیز با فرهنگ مان بیگانه هستند. به هویت ملی اهمیتی داده نمی‌شود. حواس‌ها به غرب است. حضرت امام در سخنرانی‌های خود تاکید بر این داشتند که ما می‌توانیم و ما دست کمی از غربی ها نداریم.

من مثالی از ژاپنی‌ها بزنم، در نیمه دوم قرن نوزدهم یک ژاپنی برای دکترای فیزیک از ژاپن به اروپا رفت. او از اروپا به استاد خود نوشت که این اروپایی‌ها ی مطنطن چیزی ندارند که ما نداشته باشیم. ما هم در عرض ۲۰ سال می‌توانیم به اینها برسیم، و واقعاً در عرض ۲۰ سال به غرب رسیدند. در نیمۀ اول قرن بیستم یک دانشمند ژاپنی با دو دانشمند آمریکایی در جایزۀ نوبل فیزیک شریک شد چینی‌ها هم بیدار شدند. من چیزهایی در پکن دیدم که میزان علاقه آنها به کشورشان را نشان می‌داد. از رئیس فرهنگستان علوم پزشکی چین در کنفرانسی که ما شرکت کرده بودیم دعوت کردند تا سخنرانی کند. او را از بیمارستان با ویلچر آورده بودند . او گفت ۹۰ درصد از افراد ما که به غرب می‌روند تحصیل کنند بر می‌گردند.

بنده ۲۵ سال در شورای عالی انقلاب فرهنگی بودم و در این مدت تذاکراتی در موضوعات فرهنگی دادم، ولی به آنها توجهی نشد. هر چه بیان کردیم که معیار مقاله داشتن ، در فلان نوع مجلات، تحمیلی عوامل امریکا و اسرائیل است فایده‌ای نداشت. ما بیشترین ضرر را در علم از اینجا می‌خوریم.

اشاره به بحث نظام آموزشی اشاره کردید. یعنی نظام آموزشی ما نیاز به تغییر بنیادی دارد تا بتواند مفید باشد؟

بله. آن باید تغییر اساسی از دبستان تا دانشگاه داشته باشد. من بارها در شورای عالی انقلاب فرهنگی پیشنهاد کردم. از جمله در آخرین جلسه شورا که عضو بودم و مصادف شد با اولین جلسه‌ای که آقای رئیسی رئیس‌جمهور شده بودند، پیشنهاد کردم که یک رصدی از دبستان‌ها، دبیرستان‌ها و دانشگاه‌ها و جامعه داشته باشید تا بفهمید چه می‌گذرد. وچه چیزهائی حاکم است.

در جلسه شورای عالی انقلاب فرهنگی به آقای روحانی گفتم یک فرهنگ آشوب‌ناک بر این کشور حاکم است که نه اسلامی، نه شرقی و نه غربی است. ایشان می‌خندید. گفتم غربی نیست چون غربی‌ها در جهاتی موفق بودند، یک جهات منفی دارند ولی جهاتی مثبتی هم داشته اند. فرهنگ فعلی ما شرقی هم نیست به دلیل اینکه چین و ژاپن خود را به غرب رساندند. اسلامی هم نیست چون خبرنگار آمریکایی CNN، که به ایران آمده بود، گفت، «تهران امریکایی‌ترین شهری است که من تا حالا در عمرم دیده ام». بنابراین، ما از فرهنگ غفلت کردیم.

بخواهیم مصداقی بیان کنیم، چه کار می‌توانستیم انجام دهیم و انجام ندادیم؟

شما در دوره های دبستان و دبیرستان با فرهنگ آشنا می‌شدید و می‌فهمیدید سعدی، حافظ و ابن سینایی بوده اند. یک چیزهایی را می فهمیدید و این علاقه ایجاد می‌کرد. باید تعلیم و تربیت درست شود. در آمریکا وقتی دانشجو می‌خواهد لیسانس بگیرد حتماً باید با تاریخ آمریکا آشنا باشد. ماغنی‌ترین فرهنگ را داشتیم که متأسفانه به کلی آن را رها کردیم. در فرهنگ دینی ما آمده است که باید مستقل و بی‌نیاز باشیم. این حرف‌ها الان اصلاً مطرح نیست.

با توجه به صحبت هایی که اشاره کردید این ذهنیت در جامعه ما بخصوص در جریان روشنفکری شکل گرفته که پارادایم غالب در جهان امروز تفکر غرب است یا تفکری که از امریکا نشات می‌گیرد. آن چیزی که برای شما در چین جالب بود چه بود؟

من دو مثال بیان می‌کنم. ابتدا یک نکته را بیان میکنم که بیم دارم فراموش کنم. غربی که ما انتقاد می‌کنیم در ۲۰-۱۰ سال اخیر تحولات مثبت مهمی را در بر داشته است. اما به علت نفوذ عوامل غرب در جاهای حساس کشور ما آن نکات مثبت به ما نرسیده است. مثلاً الان به علوم انسانی خیلی به غرب توجه می‌شود. ۵۵ سال پیش که من آمریکا بودم اصلاً این امر مطرح نبود. الان در دانشگاه‌ MIT ، که مهم‌ترین دانشگاه مهندسی آمریکاست، کسی که می‌خواهد مدرک مهندسی بگیرد باید اقلاً ۷-۶ درس علوم انسانی را بگیرد. این مطلب قبلاً در کار نبود.

چرا به این نتیجه رسیدند که این کار را کنند؟ یعنی علوم انسانی را تقویت کنند؟

برای اینکه در امریکا اساتید مهندسی دانشگاه‌ MIT امریکا یک مقاله در روزنامه نیویورک تایمز نوشتند که فارغ‌التحصیلان ما در جامعه آمریکا موفق نیستند. رئیس دانشگاه که خیلی دانا بود یک جلسه بین اساتید مهندسی و اساتید علوم انسانی برگزار کرد. آنها به این نتیجه رسیدند که دانشجوی مهندسی حتماً باید با علوم انسانی آشنا باشند تا با خصوصیات جامعه انسانی آشنا شوند. آنها جامعه‌شناسی را تقویت کردند و فهمیدند آشنایی با فلسفه لازم است تا دیدگاه تنگ‌نظرانه نداشته باشند. بزرگترین دانشمند غربی در فیزیک گفت ما دنیا را فقط با عینک تخصص خود نبینیم. دنیا وسیع‌تر از آن است.

بنابراین، فهمیدند دانشجو باید معلومات وسیع‌تر داشته باشد. فلسفه بخواند. جامعه‌شناسی بخواند و اینها برای آنها تجربه شد. از چیزهایی که من در چین دیدم، دو واقعه را بیان می‌کنم. در کنفرانس چین که با اقای دکتر صدرنژاد، معاون وزیر علوم وقت و استاد این دانشگاه، حضور داشتیم به چینی‌ها گفتیم، می‌خواهیم دو سه روز اضافه با خرج خود مان بمانیم. گفتند اشکالی ندارد.

به یک هتل رفتیم. چینی‌ها به من گفتند کجا را می‌خواهید ببینید؟ اگر جایی اضافه را می‌خواهید در خدمت شما هستیم. من گفتم انستیتوی فیزیک را و آقای دکتر صدرنژاد هم جایی برای متالوژی را گفتند. اینها معین کردند و آژانس دنبال ما فرستادند و من را به انستیتوی فیزیک بردند و به دیدار معاون آن انستیتو رفتم. معاون انستیتو من را به آزمایشگاه‌ها برد و نشان داد. خیلی لذت بردم. دانشجویی با میکروسکوپ الکترونیک کار می‌کرد. گفتم شما در روز چند ساعت اینجا کار می کنید؟ گفت، من از ۸ صبح تا ۱۲ شب اینجا هستم. گفتم این میکروسکوپ الکترونیک گران است؛ آن را از کجا تهیه کردید؟ گفت، فرانسوی‌ها به ما هدیه دادند. اما فرانسوی ها هیچ چیزی را به ما ایرانی ها هدیه نداده اند و همواره پول آن را داده ایم.

وقتی من با معاون انیستیتو بحث می‌کردم به او گفتند یک گروهی از آمریکا آمده اند. گفت آنها را ببرید من خواهم آمد، ولی از جای خود تکان نخورد. در صورتی که در ایران چه قضیه‌ای اتفاق افتاده بود؟ اول انقلاب با حکمی که شهید باهنر داده بودند برای اینکه سفری را در به کشورهای اروپایی برویم تا ببینیم انقلاب چه تاثیری در آنها داشته است.

به یونان رفتیم. سفیر آنجا با من آشنا و دوست بود. یک خبرنگار یونانی که نزد من آمد گفت :من همواره به نفع انقلاب شما مقاله می‌نویسم و حتی مقاله در مجلات اسپانیایی هم می‌نویسم. ولی به تهران آمدم تا فلان شخصیت تراز اول را ببینیم به ملاقات او رفتم و صبح زود رفتم، ولی خبرنگار آمریکایی که سرزده آمد او را اول فرستادند و من را بعد فرستادند. من به نفع انقلاب شما می‌نویسم و آنها دشمن شما هستند و الان به عراق در جنگ مقابل شما کمک می‌کنند. فرق در این بود که آن چینی از سر جای خود برای امریکایی ها بلند نشد و گفت آنها را ببرید و من خواهم آمد، ولی اینجا یک شخصیت تراز اول ما، پائین تر از امام خمینی(ره)، چنین کاری را با آن خبرنگار یونانی کرد که اول خبرنگار آمریکایی وارد شود و بعد او وارد شود.

وقتی هم که می‌خواستم از بازدید انستیتو بیرون بیایم ،معاون انستیتو به من گفت این دفتر را امضا کنید و یک جمله یادگاری بنویسید. یک جمله یادگاری نوشتم و امضا کردم. بعد صفحات قبل را ورق زدم و دیدم افرادی در این دفتر امضا کرده اند که برندگان جایزه نوبل فیزیک هستند و جالبتر اینکه این افراد چینی هستند و عمدۀ عمر خود را در امریکا صرف کرده اند. گفتم امضای اینها برای چیست؟ گفت اینها سالی دو سه ماه برای کمک پژوهشی می‌آیند. یعنی اینها برای ارتقاء علم به کشور خود سفر می کنند تا بتوانند افراد مفیدی برای کشور خود باشند. چند دانشمند ایرانی مقیم امریکا سالانه یکی دو ماه کمک پژوهشی به دانشگاه‌های ما می‌کنند؟ من فقط یک مورد را می‌شناسم که با اظهار علاقه می آمد.

از صحبت‌های شما فهمیدم که عرق ملی نداریم.

متاسفانه عرق ملی ما تضعیف شده است. همه این را بیان می‌کنند.

این را در بحث نظام آموزشی می‌بینید؟

بله، چون جای مهمی که این را یاد می‌گیرند آنجاست. در همین نظام آموزشی فعلی من برخی شاگردان واقعاً استثنائی از نظر دینی و اخلاقی و عرق ملی داشته ام. اینها بخاطر خانواده شان بوده است، که وقت صرف تربیت آنها می‌کردند. مدرسه اینطور نیست. اینکه اینقدر علاقه مند به اسلام، انقلاب و ایران بوده اند، به خاطر مدرسه و دانشگاه نبوده است، بلکه بخاطر خانواده شان بوده است.

من یکی از اینها را که آمده بود از رساله فوق لیسانسش دفاع کند و پدر و مادرش از اصفهان آمده بودند، در گوشه‌ای پدر ومادرش را پیدا کردم و گفتم شما باید افتخار کنید که در این زمانه چنین اولادی پرورش داده اید. من یک تخلف اخلاقی از این فرد ندیده ام. من تعدادی از این دانشجویان را داشته ام که هم عرق ملی و هم دینی و هم سواد خیلی خوب داشته اند و اینها به خاطر خانواده بوده است.

آیا این جریان غالب نیست.

خیر. خانواده ها غفلت کرده اند و تربیت کودکان را فقط بر عهده مدارس و دانشگاه‌ها گذاشته اند و متاسفانه از این موضوع به کلی غفلت شد. نظام هم آن را فراموش کرده است. من بارها در شورای عالی انقلاب فرهنگی عنوان کردم که ببینید در مدارس و در دانشگاه‌ها چه خبر است. من اخیراً عده‌ای را مامور کردم که بیایند و کتاب‌های دبستان ها و دبیرستان‌ها را بررسی کنند. آنها خیلی مشکل دارند.

در حال حاضر مشکل کتب درسی چطور حل خواهد شد؟

ریشه همه اینها به یک چیز برمی‌گردد ، اینکه در انتصاب‌ها و انتخاب‌ها و ماموریتها سراغ افراد شایسته نرفته اند. در انتخاب وزیر سراغ اهل آن نرفتند، در انتخاب رئیس دانشگاه سراغ اهل آن نرفتند. متاسفانه باید قبول کنیم که رؤسای دانشگاه‌های بعد از انقلاب به پای رؤسای پیش از انقلاب نمی‌رسند.

یک سؤال ایجاد می‌شود؛ شورای عالی انقلاب فرهنگی را داریم، اساساً شورا درست شد که شاخص‌های انتخاب اساتید دانشگاه یا حتی بحث نظام آموزشی را ارتقا دهد. چرا الان خروجی آنها آن چیزی که می‌خواهیم در نیامده است؟

علتش این است که افراد و اعضای شورا همواره افراد شاخص بوده اند، روحانی مهم یا دانشگاهی مهم و غیره، اما غالب آنها اشراف به وضع دانشگاهها نداشته اند.‌ این موضوع هم راه علاج داشت. شورای عالی انقلاب فرهنگی باید دبیرخانه اش رصدی از وضع دانشگاه‌ها و مدارس می‌کرد ،که نکردند. من بارها این را مطرح کردم. حتی در آخرین جلسۀ شورا که من هنوز عضو شورا بودم و آقای رئیسی برای اولین بار به عنوان رئیس جمهور در آن شرکت کردند، گفتم مدارس و دانشگاه را رصد کنید و ببینند چه خبر است؟ شاه در انتخاب رؤسای دانشگاه ها فقط دلواپس یک چیز بود؛ این که دانشگاه‌ها شلوغ نشود و لذا حراست محکمی داشت.

یکبار هم که درسال ۱۳۵۰ در دانشگاه ما شلوغ شد سرکوب کردند و دو هفته هم دانشگاه تعطیل بود. من سال ۴۹ از امریکا برگشتم. یعنی ۸-۷ سال قبل از انقلاب اینجا بودم. شاه کاری به کارهای آکادمیک نداشت ولی رؤسایی که انتخاب کرد افراد شاخص بودند. مثلاً یک مدتی جناب دکتر نصر رئیس دانشگاه بودند.

من هنگام انتخابات ریاست جمهوری اخیر به آقای رئیسی نوشتم که در انتخاب وزیر علوم، وزیر آموزش و پرورش، وزیر بهداشت و وزارت ارشاد، یعنی وزرایی که با فرهنگ سر وکار دارند، دقت کنند وافراد مناسب را انتخاب کنند، و حتی برای هر یک از اینها لیستی از افراد برای ایشان فرستادم. ایشان اصلاً توجهی به آن نکرد. ببینید تا الان چند وزیر آموزش و پرورش عوض شده است؟

سید حسین نصر؟

بله. درست است که فرح شغلی به ایشان داد و بخاطر همین نوع سمت ها بدنام شدند ولی در همان شغل ایشان بالاترین خدمت‌ها را به اسلام کردند. ایشان وقتی رئیس انجمن حکمت و فلسفه شدند کتاب‌های ملاصدرا و شیخ اشراق را احیاء کردند. زمانی که ایشان به عنوان قائم مقام شاه مسئول ادارۀ این دانشگاه شدند، من به عنوان رئیس منتخب دانشکدۀ فیریک شاهد کارهایشان بودم. در کارهای آکادمیک یک تخلف نبود. یکبار به من زنگ زدند که فلان خانم از آمریکا دکترای فیزیک خود را گرفته، او را استخدام کنید. گفتم آقای دکتر پرونده ایشان را بفرستید. پرونده در یک کمیتۀ سه نفره که رئیس دانشکده، نماینده رئیس دانشگاه، ونماینده دانشکده عضو آن بودند رسیدگی شد. به ایشان زنگ زدم و گفتم این کاندیدا زیر متوسط است. فرمودند، بنویسید زیر متوسط است و تمام شد.

ایشان بهترین معاون آموزشی را انتخاب کرده بودند، بهترین و امین‌ترین معاون مالی را انتخاب کرده بودند و معاون پژوهشی بسیار خوبی انتخاب کرده بودند. معاون آموزشی ایشان مرحوم دکرچمران برادر شهید چمران بود که دعای کمیل او شب های جمعه ترک نمی‌شد.

مهدی چمران ؟

خیر. دکتر عباس چمران که برادر بزرگ شهید چمران بودند، و بعد از انقلاب مرحوم شدند. ایشان در میدان آزادی پشت ماشین بودند که فوت کردند. ایشان رئیس دانشکده برق بود و آقای دکتر نصر ایشان را معاون آموزشی دانشگاه کردند. من یک تخلف از این آدم ندیدم. من در دفتر آقای دکتر نصر بودم. فلان ارتشبد زنگ زد و سفارش پسر خود را کرد. آقای دکتر نصر مورد ایشان را به دکتر چمران سپردند و ایشان آن را به کمیته آموزشی برد و رد ‌شد.

به شورای عالی انقلاب برگردیم. آیا نظام‌نامه‌ای برای انتخاب اساتید و رؤسای دانشگاه‌ها وجود ندارد که شاخص‌ها را تعیین کند؟

وجود داشت ولی آقای روحانی زمانی که رئیس جمهور شد این اختیار را از کل شورا گرفت و به یک کمیته کوچک داد و از آن وقت اوضاع خراب‌تر شد.

چرا این کار را کرد؟

چون می‌خواست این کار سریع تر انجام شود و شورا به کارهای عمده تر برسد. اما در واقع ایشان شأن چندانی برای شورای عالی انقلاب فرهنگی قائل نبود. اگر به یاد داشته باشید یک دوره‌ای جلسات شورا تشکیل نشد و همه اعتراض کردند.

در حال حاضر در اکثر کارهایی که در ایران انجام می‌شود شورایی وجود دارد، مثل شورای عالی فضای مجازی، شورای عالی انقلاب فرهنگی، و حتی حمل و نقل عمومی هم شورا دارد. انتقادی که برخی مواقع مطرح می‌شود این است که این شوراها عموماً بخاطر اینکه تعداد زیادی را در نظام تصمیم‌گیری دخالت می‌دهند روند اجرایی را دچار مشکل می‌کنند. برخی ایرادات شورای عالی انقلاب فرهنگی را بیان کردید، این ایراد هم در بحث شورا مطرح است که سیستم در نظام تصمیم‌گیری دچار کندی شده و خیلی نمی‌تواند با سرعت تصمیم بگیرد؟

یک مشکل خیلی بزرگ این است که در شورای عالی انقلاب فرهنگی لوایح خیلی خوبی را تصویب کردند ولی هیچگاه دنبال این نرفتند که ببینند این لایحه اجرا شده است یا نه. این را هم بررسی نکردند که آیا زمینه برای اجرای آن در جامعه فراهم است یا خیر. طرح «حیات طیبه» چند جلسه در شورای عالی انقلاب فرهنگی وقت گرفت تا تصویب شود، اما در محیطی که فرهنگ آن از بین رفته چطور می‌خواهید این را پیاده کنید؟ باید زمینه اماده شود. بعلاوه اکثر کمیته‌ها از رفقا تشکیل می شد. بعضی کمیته‌ها هم قوی نبودند. اکثر کمیته‌ها دوستانه بود و دنبال افراد ذی صلاح شایسته نبودند.

این موضوع در بحث نظام تصمیم‌گیری تاثیر گذاشت.

بله. من یک زمانی رئیس پژوهشگاه علوم انسانی بودم و در دانشگاه صنعتی شریف هم استاد بودم. کنفرانسی دربارۀ توسعۀ دانش و فناوری برگزلر کردیم که ببینیم علم را چطورمی توانیم در ایران توسعه دهیم. من بهترین‌ها را برای اعضای هیئت علمی کنفرانس انتخاب کردم. مقاله هم که می‌آمد اسم اشخاص را از روی مقاله برمی‌داشتیم و شماره و کد می‌دادیم و برای داوری می‌فرستادیم که از روی رفاقت اظهارنظر نشود. من با این کار در هر کنفرانسی برگزار کردم به نتیجه خیلی مثبت رسیدم.

سال ۲۰۰۰ کنگره‌ای در پژوهشگاه علوم انسانی برگزار کردم که نفر اول در مقالات فارسی برای سال امام علی (ع) یک سنی اهل تهران بود. در مقالات عربی هم نفر اول یک نفر از مصر بود. داوران یک مقاله اصلاً نمی‌دانستند که آن مال کیست. اسم را از روی مقاله برمی‌داشتیم و شماره می‌دادیم. بهترین‌ها را شناخته بودند. در کنفرانس توسعۀ دانش و فناوری یکی از بهترین مقالات مربوط به یک خانم در دانشگاه پیام نور بود که به خرج خود، نه به خرج دانشگاه، یک پژوهش مفصلی انجام داده بود که چرا ایرانی‌ها برای ادامۀ تحصیل به خارج می‌روند. فکر آنها چیست که به خارج از ایران می‌روند. این به عنوان مقاله برتر انتخاب شد. در کشور ما در دهه های اخیر به دنبال شایسته‌سالاری نبوده اند.

یک پژوهشگر داشتیم که خیلی آدم زبده ای بود و من او را به پژوهشگاه مواد و انرژی معرفی کردم و استخدام شد، ولی در زمانی که آقای دکتر زاهدی وزیرعلوم بود اصرار داشت او را کنار بگذارند. هر چه گفتم و کارهای زبده او را ذکر کردم، فایده نداشت. او به آمریکا رفت و بلافاصله آمریکایی‌ها سمت مهمی در نانوتکنولوژی به ایشان واگذار کردند. من هنگام انتخابات ریاست جمهوری اخیر به آقای رئیسی نوشتم که در انتخاب وزیر علوم، وزیر آموزش و پرورش، وزیر بهداشت و وزارت ارشاد، یعنی وزرایی که با فرهنگ سر وکار دارند، دقت کنند وافراد مناسب را انتخاب کنند، و حتی برای هر یک از اینها لیستی از افراد برای ایشان فرستادم. ایشان اصلاً توجهی به آن نکرد. ببینید تا الان چند وزیر آموزش و پرورش عوض شده است؟

آقای رئیسی کلاً اقتصاددان‌های درجه اول را رها کرده است

در حال حاضر یکسری تصمیمات در حوزه‌های فرهنگی گرفته می‌شود که شورای عالی انقلاب فرهنگی در این تصمیم همانند لایحه حجاب مداخله داده شد؟

بله. نظر شورا را می‌گیرند. ولی گفته اند: ادخل البیوت من ابوابها، باید سراغ نخبگان در جامعه بروند که کنار گذاشته شده اند. یک بار مقام معظم رهبری در دانشگاه شهید بهشتی سخنرانی داشتند. یک عده از اساتید سؤالاتی کردند که فرصت نشد آقا به همۀ آنها.جواب بدهند. از دفتر رهبری به من زنگ زدند که شما به همراه با آقای دکتر مخبر به دانشگاه شهید بهشتی بروید و ببینید آن اساتیدی که فرصت نشد سؤال کنند چه سؤالاتی داشتند؟!

ما دو روز به آنجا رفتیم و ۹ ساعت وقت صرف کردیم. بسیاری از اساتید آن دانشگاه آمده بودند، از جمله سؤال‌کنندگان از مقام معظم رهبری. یکی از شکایت‌های مکرر این بود که چرا مجلس برای موضوعات حقوقی که تصویب می‌کند، از حقوقدانان برجستۀ دانشگاهی بهره نمی برد؟! چرا وقتی می‌خواهند برای یک کار اقتصاد تصویبی داشته باشند از اقتصاددان‌های کشور مشورت نمی‌گیرند؟! مثل الان که آقای رئیسی کلاً اقتصاددان‌های درجه اول را رها کرده است. الان بعضی از اقتصاددان‌های درجه اول ما اعتراض و شکایت دارند، ولی توجهی به صحبت های آنها نمی شود. غرب دقت دارد که عوامل خود را در جاهای خیلی حساس جا بدهد. انتحاب علیرضا اکبری این امر را ثابت کرد.

بحث شایسته‌سالاری که بیان می‌کنید بحث جدیدی نیست و مدت‌هاست درباره این صحبت می‌کنند.

ولی عمل نمی‌کنند.

مانع این امر چیست که عمل نمی‌کنند؟

عدم استفاده از نخبگان و افراد صاحب نظر در مشورت ها.

به بحث عرق ملی برگردیم که اشاره کردید. گفتید نظام آموزشی نقطه ضعف دارد. به نظر من، همه اینها به گردن نظام آموزشی نیست. یعنی ما حتماً در بخش‌های دیگر مشکل داشتیم که الان عرق ملی ما تضعیف شده است.

خیر. البته من نظر شخصی خود را بیان می‌کنم. به نظر من اکتفا به آموزش و عدم توجه به پرورش مهم‌ترین نقش را داشته است. اخیراً خانمی که دکترای خود را در دانشگاه علامه طباطبائی می‌گذرانند، می‌گفتند اساتید حوصله ندارند جواب دانشجویان ردۀ دکترا را بدهند. استاد به کسی که با او رساله می‌نویسد درست جواب نمی‌دهد. استاد گاهی مقاله دانشجو را بدون مطالعه به او بر می گرداند و می‌گوید اسم من را اول بگذار، اگر چه او هیچ سهمی هم در نگارش آن مقاله نداشته است! الان اینطور است. متأسفانه صریحاً دیده ام که اساتیدی نقشی در مقاله ای نداشتند، ولی گفته اند باید اسم ایشان اول باشد.‌ این یک واقعیت است.

این ربطی به کتاب درسی ندارد و این به فرهنگ برمی‌گردد.

درست است. فرهنگ هم قدری از طریق کتب درسی علوم انسانی منتقل می‌شود. در این مملکت علوم انسانی شأنی ندارد. معمولاً شاگردان برجسته سراغ علوم انسانی نمی‌روند. اما در حالی که زمانی که من در امریکا بودم علوم انسانی شأنی نداشت، الان شان بالایی دارد. دانشگاه استنفورد بخش علوم انسانی احداث کرده، دانشگاه MIT بخش علوم انسانی احداث کرده است. دانشگاه MIT لیسانس مشترک علوم انسانی و مهندسی و لیسانس مشترک علوم انسانی و علوم پایه ارائه می‌کند. اینقدر فرق کرده است.

بحث این را مطرح کردید که غالب اساتید توجهی به موضوع تز دکترا ندارند و یا انتظار خاصی دارند.

این به خاطر اخلاق است. در غالب دانشگاههای فعلی ما اخلاقی وجود ندارد. بنده قبل از اینکه به امریکا بروم سه سال دانشجو در دانشگاه تهران بودم. یک مورد بی‌تربیتی از اساتید ندیدم. حتی برخی از اساتید همانند مرحوم دکتر جناب(ره) دغدغه داشتند که این دانشجو که فارغ‌التحصیل می‌شود کاری در جامعه خواهد داشت یا خیر. ایشان سال آخر دانشکده ما را به تعداد زیادی از کارخانجات بردند، و حتی به شرکت نفت آبادان در آن زمان بردند تا ببینیم. مرحوم دکتر جناب شنیدند من به امریکا می‌روم و برای من پذیرش از دانشگاه کلمبیا گرفته شده است. من شاگرد اول بودم و قانونی تصویب شده بودکه شاگرد اولها را برای ادامۀ تحصیل به خارج بفرستند و انجمن امریکایی خاورمیانه برای من پذیرش از دانشگاه کلمبیا گرفته بود. اما مرحوم دکتر جناب(ره) که شنیده بودند من به دانشگاه کلمبیا می‌روم. گفتند به دانشگاه کلمبیا نروید، بلکه به دانشگاه برکلی بروید چون به فلان دلایل برتر است.

دغدغه آینده شما را داشتند.

بله. ایشان اسامی تمام دانشجویان را از حفظ بودند. من بعد از انقلاب پیشنهاد کردم که ایشان چهره ماندگار شوند و خوشبختانه انجام شد.

در دوره آقای خاتمی به دانشگاهیان رسیدند ولی الان دانشگاهیان تامین نیستند و باید چند شغل داشته باشند

بحث مادی‌گرایی یا توجه به مادیات که در اساتید دانشگاه رواج یافته یکی از دردهای جامعه است. اکثر جوانان این دغدغه را دارند که به پول هنگفتی برسند که بتوانند زندگی خوبی فراهم کنند ، و به اینکه ملاحظۀ بقیه جوانب ، اعم از دانش و کتاب‌خوانی و غیره ،را داشته باشند توجه ندارند.

وقتی که من از آمریکا برگشتم تمام آموزش و پرورشی‌ها و دانشگاهی‌ها با حقوقی که می‌گرفتند می‌توانستند زندگی خود را اداره کنند. دردانشگاه آریای مهر(صنعتی شریف فعلی) رئیس خود شاه بود و قائم مقام شاه رئیس ظاهری بود. در این دانشگاه استاد سه برابر نظیرش دردانشگاه تهران حقوق می گرفت.

در سال ۱۳۴۹استادیار دانشگاه تهران هزار و ششصد تومان در ماه حقوق می‌گرفت و من دردانشگاه آریا مهر پنج هزار و دویست تومان حقوق داشتم. از این مبلغ هزار تومان را برای مالیات بر می داشتند، هزار تومان هم قسط ماهانه یخچال و لباسشویی و… می‌دادم و با بقیه حقوق بدون دردسر زندگی می‌کردم. دانشگاهیان الان تأمین نیستند. باید چند شغل داشته باشند و این همه چیز را خراب کرده است.

یک زمانی در دوره آقای خاتمی رسیدگی کردند و کشورهای همسایه را دیدند و گفتند حقوق ها را دو برابر کنیم. من در شورای عالی انقلاب فرهنگی گفتم عوض دو برابر، سه برابر کنید و پول هائی را که تحت عناوین دیگر (نظیر حق الجلسه) می دهید قطع کنید. اگر کسی رساله می‌نوشت بابت رساله به استاد پول می‌دادند. اگر کسی در جلسات شرکت می‌کرد به او پول می‌دادند، گفتم همه اینها را قطع کنید ولی سه برابر حقوق داشته باشند. البته دو برابر کردند و مدتی مشکلات را کم کرد. ولی راه آن واضح است. دبیر دبیرستان هم می‌توانست با حقوقی که می‌گیرد خانه‌ای بسازد و کارهای خود را پیش ببرد. حالا نمی‌تواند و این واضح است.

الان در جایگاهی که هستید که یکی از دانشکده‌های مهم مملکت است. آیا از دستگاه‌های اجرایی یا دستگاه‌هایی که تصمیم‌گیر هستند، به شما مراجعه می‌کنند؟

مطلقاً خیر!

معضلاتی در مملکت وجود دارد و طولانی شده ومردم فکر می‌کنند دائمی است.

به دلیل اینکه سراغ اهل آن نمی‌روند.

به شما مراجعه نشده که مشورتی دهید.

مطلقاً مراجعه‌ای نشده است. از طرف وزارت علوم مراجعه‌ای نبوده و اگر بوده از دانشگاهیان بوده است. من در سه چهار سال اخیر در ۴۰-۳۰ دانشگاه سخنرانی داشتم. این از دانشگاهیان بوده نه از دولتیان.

آیا چنین موضوعی طبیعی است؟ این در نظام حکمرانی نقص نیست که دستگاه تصمیم‌گیر مراجعه به نخبگان و مراکز پژوهشی ندارد؟

بله، نقص است. در جاهای دیگر اینطور نیست. در آمریکا سالی که من برای فرصت مطالعاتی رفته بودم که سال ۱۹۷۶ میلادی (۱۳۵۵ شمسی) بود، یکی از ماهواره‌هایی که آمریکایی‌ها به فضا فرستاده بودند سقوط کرد. بلافاصله رئیس جمهور مسأله را به یکی از فیزیکدانان برجسته واگذار کرد و گفت کمیته تشکیل دهید و رسیدگی کنید. او کمیته را تشکیل داد و رسیدگی شد و اعلام کردند که علت سقوط و نقص ماهواره چه بوده است.

در ایران هیچ مراجعه‌ای به مراکز علمی نمی‌شود.

به جاهای ذیصلاح خیلی کم.

در حال حاضر با دریایی از مشکلات مواجه هستیم. اگر از شما بپرسند از کجا شروع کنیم مشکلات را حل کنیم، چه خواهید گفت؟

در درجۀ اول، مجلس در انتخاب وزرا دقت داشته باشد. واقعاً با مشورت با آدم‌های غیر ذی‌نفع کار را جلو ببرند. وزرا هم در انتصاب مقامات مهم مراعات شایسته سالاری را کنند.

در نتیجه عدم مشورت با افراد ذیصلاح نتیجۀ مطلوب خاصل نمی شود.

بله. باید سراغ اهل آن رفت و در امریکا این کار را می‌کنند. واقعاً این کار را می‌کنند و رفاقت بازی ممطرح نیست.

به یکی از بحث‌هایی که مطرح کردم برگردم. در مملکت ما به نظر می رسد پارادایم غالب تفکر رو به غرب است.

درست است.

فرهنگ غربی غلبه پیدا می‌کند. این را باید چه کار کرد؟

به نظر من باید تحولات مثبتی که در غرب در جهت توجه به دین و فلسفه و توجه به علوم انسانی و کل‌نگری و کوته‌بین نبودن رخ داده از طریق کتاب‌ها و مقالات و رساله‌ها و مصاحبه‌ها و سخنرانی‌ها به محیط ما منعکس شود و سعی شود فرهنگ اسلامی به طریق صحیح از طریق مدارس و دانشگاه ها ترویج شود

یعنی نکات مثبت غرب منظور شماست؟

بله. چون در مجیط ما نظرها غالباً به غرب است. مثلاً در مورد حاکمیت پوزیتیویسم بر محیط های علمی مان، ببینند یک فیزیکدان تراز اول غربی، که قبلاً پوزتیویست بود، حالا می‌گوید پوزیتیویسم درست نیست و پیشرفت علم را عقب می اندازد. اینها اگر منتشر شود -که نفوذ غرب اجازه نداده اینها منتشر شود- مسیر درست می‌شود. کتاب هاوکینگ که رسماً می‌گوید جهان خودزاست و خدا ندارد، ترجمه شده است و ۸ بار چاپ شده است. اما کتاب هائی که توسط دانشمندان و فلاسفۀ تراز اول غربی نوشته شده و سخنان هاوکینگ را مستدلاً رد کرده اند، ترجمه نشده است.

من انجمن علم و دین را دو سه سال پیش پیشنهاد کردم. در «کیهان» مقاله نوشتم و در «کیهان فرهنگی» هم مقاله نوشتم. برای علما و بعضی مقامات هم فرستادم، ولی هیچ کمکی نکردند. سراغ بنیاد مستضعفان رفتم که محلی را به ما بدهند و حمایت مالی کنند اما انجام ندادند. سراغ مؤسسه اوقاف هم رفتم. اصلاً به نامه من جوابی ندادند

نکته‌ای درباره فرهنگ الان مطرح می‌شود که جامعه ما به سمت بی‌دینی یا به سمت زوال تفکر دینی می‌رود.

درست می‌گویند و این مایه تاسف است، مخصوصاً که در دهه های اخیر بعضی از بزرگان علم و فلسفه به دین برگشته اند. وقتی من در آمریکا بودم یک فیلسوف مشهور خداباور نبود. الان انجمن فلاسفه خدا باور چند هزار عضو دارد. الان فیلسوف خدا باور تراز اول انگلیس در کتابی نوشته است که روح غیرمادی است. این سخنان قبلاً نبود، ولی حالا خیلی تغییر کرده است.

نیکولاس ماکسول یک فیلسوف برجستۀ علم در انگلیس کتاب «از دانش به حکمت» را نوشته است و می‌گوید، حکمت را فراموش کرده ایم. او می‌گوید چرا امریکا ۵۰ درصد از بودجه توسعه و تحقیق خود را صرف کارهای نظامی می‌کند؟ امریکا که نیازی به تقویت نظامی ندارد. آمریکا اسلحه می‌سازد و کشورهای دیگر را به جان همدیگر می‌اندازد. چرا انگلیس ۳۰ درصد از بودجۀ توسعه و تحقیق خود را صرف کارهای نظامی می‌کند؟ چرا دانشمندان نسبت به این رویه‌های خلاف دولت‌ها ساکت هستند؟ او این را صریحاً بیان می‌کند.

ماکسول یک گروه تشکیل داده که روی احیاء حکمت کار می‌کنند و معتقدند که برنامه دانشگاه‌ها باید تغییر کند. باید از این استفاده شود که درغرب بهترین کتاب‌های دین باورانه منتشر شده اند. در دانشگاه کمبریج انگلیس انستیتوی علم و دین فارادی براه افتاده است که بسیار فعال بوده است. در دانشگاه آکسفورد مؤسسه رمزی تاسیس شده که در الهیات کار می کند.

در اینجا من انجمن علم و دین را دو سه سال پیش پیشنهاد کردم. در «کیهان» مقاله نوشتم و در «کیهان فرهنگی» هم مقاله نوشتم. برای علما و بعضی مقامات هم فرستادم، ولی هیچ کمکی نکردند. سراغ بنیاد مستضعفان رفتم که محلی را به ما بدهند و حمایت مالی کنند اما انجام ندادند. سراغ مؤسسه اوقاف هم رفتم. اصلاً به نامه من جوابی ندادند.

نظر شما درباره لایحه عفاف و حجاب چیست؟ پیشنهاد شما درباره بحث حجاب چیست؟

مسأله حجاب را به جایی رسانده اند که حل کردن آن سخت شده است. فقط راه‌های ظریف، برخوردهای ملایم فرهنگی می‌تواند اثرگذار باشد. چند سال پیش در شورای عالی انقلاب فرهنگی مطرح کردم و به حضرت آقا هم در ملاقات خصوصی بیان کردم که من حجابی را که در مالزی و اندونزی دیدم در ایران ندیده ام. آنها یا با حجاب هستند، یا بی‌حجاب هستند ولی‌ بدحجاب نیستند.

چند سال پیش فرهنگستان علوم ایران مهمان فرهنگستان علوم مالزی بود. یکی از جاهایی که بازدید کردیم یک کارخانه لاستیک سازی بود. در آن کارخانه دریکی از بخشهائی که ما بازدید کردیم، رئیس بخش خانمی با حجاب تمام عیار بود و منشی او بی‌حجاب بود. من در یک گوشه‌ای آن خانم دکتر را تنها گیر آوردم و گفتم یک سؤال از شما دارم. چرا حجاب دارید؟ به انگلیسی گفت، حجاب بخشی از هویت اسلامی من است. در آن فرهنگی که ایشان با آن بزرگ شده بود امربه معروف و نهی از منکر رسمی وجود نداشت و همه چیز آزاد بود، اما فرهنگی که با آن تربیت شده بود یک فرهنگ اسلامی بود..

مرحوم محمدرضا حکیمی(ره) چند سال پیش یک مقاله‌ای در روزنامه اطلاعات نوشتند که از خاطرات ایشان بود. ایشان بعد از پیروی انقلاب خدمت آقای مطهری رفتند و گفتند، اینکه در اول انقلاب اینطور درباره حجاب سخت گیری می‌کنند درست نیست و باید فرهنگ این مطلب جا بیفتد؛ اینطور درست نیست. آقای مطهری به ایشان گفتند، درست است.

مرحوم حکیمی به ایشان گفت، نزد امام برویم. به قم رفتند. آن روز امام ملاقات نداشتند. ایشان می‌گوید، با آقای مطهری به خانه آقای منتظری رفتند و موضوع را با ایشان مطرح کردند. ایشان هم گفتند درست است و باید کار ظریف کرد. آقای مطهری روز بعد نزد امام می‌روند و به امام بازگو می‌کنند. امام فرمودند من اول انقلاب که درباره حجاب صحبت کردم گفتم، حجاب حکم شرعی است؛ ولی باید با ملاطفت برخورد شود و فرهنگ آن جا باید جا بیفتد.
من هم ۱۰-۱۵ سال پیش در شورای عالی انقلاب فرهنگی گفتم حجاب چیزی نیست که با زور بتوان تزریق کرد و باید فرهنگ آن را به نحو ظریف جابیندازید.

مسأله‌ای که باید درباره حجاب پرسید این است کسانیکه در جامعه ما حجاب را رعایت نمی‌کنند خشمی دارند که الان حرف نمی‌شنوند یعنی الان هر چقدر ظریف با آنها حرف بزنیم باز نمی‌شنوند.

الان تحریک و نفوذ غوامل غرب در کار است، و هرچه راجع به اینها قبلاً تذکر دادیم توجه نکردند باید با ملاطفت با بدحجابان برخورد کرد و روی آنها کار ظریف فرهنگی کرد. باید به انها نشان داد که حتی وقتی ملکه انگلیس در انگلیس یا در دوبی به مسجد مسلمانان رفت با حجاب رفت

ممکن است زمان‌ببرد.

بله. چاره‌ای نیست. ولی باید کار شود. به علاوه اینکه تحریک خارجی به شدت وجود دارد. خانمی در اول انقلاب، در نیویورک استاد ژنتیک بودند و در بیمارستان نیویورک کار می‌کردند. ایشان که پاکستانی و مسلمان بودند و شدیداً طرفدار امام خمینی(ره) بودند، مقاله‌ای نوشت. محتوای مقاله این بود که وزارت خارجه آمریکا طرحی به بنیاد دیل‌ کارنگی معروف داد که بگویید از چه طریق می‌توانیم در جهان سوم و در جهان اسلام نفوذ کنیم. این بنیاد در این خصوص کار کرد و بعد گفت، از طریق دانشگاه‌ها وارد شوید و کار فرهنگی کنید.

همان زمان من از این مقاله پرینت گرفتم و به آقای دکتر ولایتی و خیلی‌های دیگر دادم و گفتم این خانم در نیویورک دلسوزی کرده و این را پخش کرده که ما هشیار باشیم. من از این موارد که غربیها این کار را می‌کنند خیلی سراغ دارم.

در جایی بیان کردید که گروهی درست کردید تا روی کتب درسی کار کنند. الان این گروه چه کارهایی انجام می‌دهد و تاکنون چه اتفاقی افتاده است؟

الان اشکالات کتب درسی را درمی‌آورند تا وزارت آموزش و پرورش گروهی از آدم‌های ذیربط تشکیل دهد و اینها را لحاظ کند.

یعنی در مرحله مقدماتی هستند.

بله. ولی یک عده‌ای هم کتاب‌های ضدّ الحاد و خداباوری و دین باوری را که توسط عالمان و فیلسوفان تراز اول غرب نوشته شده ترجمه می‌کنند.

از امام خاطره‌ای دارید که بیان کنید و تعریف نکرده باشید؟

بله. دو خاطره دارم. یک خاطره این است که من در سوم خرداد۱۳۵۸ که معاون آموزشی و دانشجوئی این دانشگاه بودم. یک مینی‌بوس کرایه کردیم و به همراه یک عده از اساتید، ازجمله آقایان حداد عادل، دکتر پورجوادی، دکتر علی اکبر صالحی و…خدمت امام رفتیم. من متنی تهیه کرده بودم که به آقای دکتر پورجوادی دادم تا در حضور امام بخوانند. متن را نزد امام خواندیم و گفتیم اگر می‌خواهید دانشگاهها اسلامی شود این کار را در مقیاس کوچکی امتحان کنید و عیوب و خوبی‌ها را بفهمید و بعد تعمیم ندهید.

خاطره دوم من این است که وقتی آقای معادیخواه وزیر ارشاد شدند. آن زمان دانشگاه‌ها تعطیل بود. ایشان نامه‌ای به دانشگاه ما نوشتند که من مأمور به خدمت در وزارت ارشاد شوم. آن زمان من به بخش سازمان تبلیغات اسلامی رفتم که زیر نظر آیت الله تسخیری اداره می شد، ولی حجت الاسلام و المسلمین آقای معادیخواه حکمی به من دادند که با دو نفر از همکاران ایشان که یکی از آنها قائم مقام ایشان در وزارت ارشاد بود و از دوستان خیلی قدیمی من بود به کشورهای اروپایی برویم و ببینیم انقلاب ما چه انعکاسی در این کشورها داشته است. قبل از اینکه برویم آقای معادیخواه تصمیم گرفتند همراه من و دو نفر دیگر خدمت امام برویم و منظورمان از آن سفر را بیان کنیم. امام این جمله تاریخی را بیان کردند، «شما این زحمت را می‌کشید اگر به نتیجه برسید دو ثواب می‌برید، اگر به نتیجه نرسید چون زحمت کشیدید یک ثواب می‌برید».

از خاطره اول امام چه واکنشی در برابر پیشنهاد شما داشتند؟

چیزی نگفتند.

فقط متن را گرفتند تا مطالعه کنند.

بله.

شما مطلبی برای کلام پایانی دارید؟

به نظرم رسانه‌ها باید به این بپردازند که معضلات فرهنگی با کمک صاحب‌نظران فرهنگی حل شود یعنی به مسائل مدارس و مسائل فرهنگی دانشگاه رسیدگی شود. حتی مسائل جامعه باید رصد شود. دو سه هفته پیش در جلسه‌ای وزیر علوم هم بودند، به ایشان گفتم اخلاق در دانشگاه‌ها از بین رفته، ایشان خندیدند و گفتند: اخلاق در جامعه هم از بین رفته است.

در این مثال یک نکته را بیان کنم که همه می‌بینند مشکل است ولی هیچ کسی دغدغه حل آن را ندارد و همه به دیگری واگذار می‌کنند.

باید فرهنگ جامعه اصلاح شود و من متأسفانه اقدام مؤثری در این زمینه ندیده ام. الجزایر خیلی عقب‌افتاده تر از ایران است. قبل از انقلاب اسلامی ایران در الجزایر انقلاب شده بود و آنها بر فرانسویان پیروز شدند، من به حضرت آیت الله تسخیری(ره) پیشنهاد کردم که من مایلم الجزایر را ببینم و تأثیر انقلاب را در آنجا مشاهده کنم.. ایشان ترتیب قضیه را دادند و من در پایتخت الجزایر یک هتل گرفتم. یک روز سفارت ایران راننده اش را دنبال من فرستاده بود که مرا به سفارت ببرند. من در الجزایر هیچ تخلفی در رانندگی نمی دیدم. اما رانندۀ ایرانی تخلف می‌کرد. به او گفتم، در این شهر یک تخلف ندیده ام؛ چرا شما تخلف می‌کنید؟! جواب داد که اگر ما تخلف کنیم، چون ویزای سیاسی داریم مجبور نیستیم جریمه بدهیم.

او با این فرهنگ بار آمده است. یک زمانی آقای دکتر محمد مطهری، فرزند استاد شهید مطهری(ره) که در کانادا درس خوانده و دکترا گرفته بودند، مقالات خوبی در تابناک می‌نوشتند. مثلاً یک مقاله دربارۀرانندگی بود. من ایشان را برای ناهار دعوت کردم و گفتم با تلویزیون مذاکره کنید که هر یک از مقالات شما را صداوسیما یک برنامه کند. خیلی موثر است. بگویند این کشور و آن کشور چطور است، نظم چیست و چقدر اثر دارد. پیشرفت غرب به خاطر نظم است.

باید با تلویزیون خیلی کار کرد.

صداوسیما را باید به عنوان یکی از عوامل دید.

بله. باید کار کند ولی کار فرهنگی اساسی نمی کند.

​یک رئیس دانشگاه دغدغه‌ای که انتظار می‌رود نسبت به حوزه زیرمجموعه خود داشته باشد ندارد. مثلاً وقتی می بیند یک دانشجو مشکل دارد خیلی احساس نمی‌کند باید فکری کند.

چون سطح پایین است. من همه مشکلات را بخاطر پایین بودن سطح فرهنگ رؤسا می‌بینم. سطح پایین است. اگر آن بالا باشد دغدغه همه چیز را دارد. جناب دکتر نصر در زمان شاه چند کتاب استاد مطهری را آوردند که در دانشگاه تدریس شود. باید دغدغه باشد. معاون آموزشی ایشان کاملاً مراقب تخلفات بود. پسر یک ارتشبد وقتی می‌خواست قبول شود برادرش جای او امتحان داد و در رشته فیزیک قبول شد. وقتی او تمام درس‌ها را گذرانده بود چون معدلش کمتر از یازده و نیم بود. فارغ التحصیل نمی شد، چون شرط فارغ التحصیلی در آن زمان داشتن معدل بالاتر از یازده و نیم بود.

من به مرحوم دکتر چمران عرض کردم ایشان تمام درس‌های اجباری را گذرانده و صبح تا شب در کتابخانه است و درس می‌خواند. اینکه بماند و تعدادی دروس علوم انسانی بگیرد تا معدلش به یازده و نیم برسد منصفانه نیست؛ سخت گیری نکنید. گفت خیر، باید قانون اجرا شود. حسرت می‌خورم چرا حالا این گونه عمل نمی‌کنند. این برای جمهوری اسلامی بد است که پارتی بازی حاکم باشد.

چرا از امریکا برگشتید ؟

برای اینکه من از اول دغدغه دینی قوی داشتم. وقتی با زمینه دینی و فلسفی قوی رفتم، چون در دوره دبیرستان کلاس‌های حوزه را می‌رفتم و تشخیص دادم چه رشته‌ای را انتخاب کنم فقط در کنکورفیزیک دانشگاه تهران شرکت کردم. با اینکه در یک مسابقه ادبی در ایران اول شدم ولی فیزیک را انتخاب کردم. تمام انتخاب‌های من دانسته بود، با چون زمینه فرهنگی قوی داشتم. این زمینه بسیار موثربوده است.

یک جوان به شما می‌گوید اگر آنجا می‌ماندید با همان دغدغه دینداری شما بهتر می‌توانستید به نتیجه برسید.

خیلی کارها می‌توانستم انجام دهم ولی دغدغه من کشورم بود. اولاً خیلی به پدر و مادرم علاقه داشتم ولی تنها این علاقه ام نبود، دغدغه کشورم را هم قویاً داشتم، والّا چند سال پیش در اوج موفقیت ها دانشگاه مالزی دعوت کرد تا ۵ سال میهمان آنها باشم، ولی نرفتم. من خیلی از این برنامه‌هایی را که می‌خواستم در ایران اجرا کنم و اجازه ندادند اگر می‌خواستم در مالزی یا اندونزی اجرا کنم صد باره اجرا کرده بودم.

من آدم‌هایی در اصفهان می‌شناختم که بی‌حجاب بودند و به تهران برای سخنرانی دکتر شریعتی می‌آمدند و با حجاب شدند. خیلی فرهنگ موثر است. روحانیت وظیفه خود را انجام نداده و چون بیشتر به مشاغل چسبیدند، به نظرم کار انها و وظیفه اصلی آنها رها شده و متاسفانه گاهی نسبت به آنها خصومت وجود دارد

به جوان ایرانی برای حفظ ایران چه پیامی خواهید داشت؟

باید کتاب‌های فرهنگی و اسلامی بخوانند. کتاب‌های مناسب بخوانند. از سطوح پایین شروع کنند و بالا بروند. من نمونه‌ها را می‌بینم که کاملاً موفق هستند و هیچ چیزی آنها را تکان نمی‌دهد.

بیان کردید صداوسیما و رسانه‌ها تاثیرگذار هستند. متاسفانه در این دوره رسانه‌ها مرجعیت خود را از دست داده، روحانیت مرجعیت خود را از دست داده است. ابلاغ پیام و ارسال پیام باید از چه طریقی باشد؟

متأسفانه حوزه از مرحله پرت شد. وقتی مرحوم آیت‌الله مطهری(ره) یا مرحوم استاد جعفری(ره) بودند تفکر به‌روز بود. حوزه غفلت داشته و حضرت آیت‌الله مصباح(ره) قبل از فوت مصاحبه‌ای داشتند که در آن فرمودند، در این ۴۰ سال نیرو تربیت نکردیم. حوزه دغدغه جامعه را نداشته است. اگر روشنگری می‌کرد خیلی فرق می‌کرد. وقتی من از آمریکا آمدم مرحوم دکتر شریعتی(ره) از مشهد به تهران آمد و تمام محیط تهران را تغییر داد. من آدم‌هایی در اصفهان می‌شناختم که بی‌حجاب بودند و به تهران برای سخنرانی دکتر شریعتی می‌آمدند و با حجاب شدند. خیلی فرهنگ موثر است. روحانیت وظیفه خود را انجام نداده و چون بیشتر به مشاغل چسبیدند، به نظرم کار انها و وظیفه اصلی آنها رها شده و متاسفانه گاهی نسبت به آنها خصومت وجود دارد.

انتقال پیام باید از چه طریقی باشد؟

انتقال پیام باید از طریق مقاله باسخنرانی باشد. از سخنرانی برخی جاها که جذاب و خوب بوده مردم زیاد استقبال کردند. در صداوسیما جلسه‌ای دعوت شدم گفتم، اقلاً هفته‌ای ۱۰-۸ ساعت برنامه فرهنگی بگذارید و آدم‌های خبره را بیاورید؛ این تاثیرگذار است.

خودشان فکر می‌کنند برنامه فرهنگی دارند.

اغلب برنامه‌هایشان قوی نبوده است . شاید انگشت شمار آنها خوب بوده است.

برنامه‌ای مثل برنامه سال ۵۷ که آقای بهشتی و غیره بودند، الان نیست.

بله. خیلی برنامه‌ها ضعیف است. سریال‌ها هم همواره بیشتر دعوا دارد. یک علت نفرت از دیدن برنامه‌ها این است. همه با هم دعوا دارند. در امریکا اگر سریالی بود طنز بود. حداقل بخاطر خنده نگاه می‌کردید. اینجا غالب متن فیلم‌ها شامل دعواست. این درست نیست. واقعاً خواب هستند. به علت اینکه برنامه ریزی از دست آدم‌های ذیصلاح خارج شده است. دوستانی در فرهنگستان علوم می‌شناسم که دغدغه‌مند و تراز اول هستند. از اینها کسی استفاده نمی‌کند. باید سراغ این افراد بروند. هر چه می‌گویید فایده ندارد. علمای قم باید دسته جمعی فریاد بزنند تا دولت مجبور شود از این وضعیت بی تفاوتی نسبت به وضعیت فرهنگ و معیشت مردم بیرون بیاید.

The post گلشنی: آدم‌هایی را می‌شناختم که با سخنرانی دکتر شریعتی باحجاب شدند appeared first on سایت خبری تحلیلی رصد خبر.

چکیده مطالب مهم روزنامه‌ها را هر روز در رصد بخوانید.

سکوت در برابر سخنان خرافاتی روحانیون

روحانیون در برابر کمتر مواردی سکوت می‌کنند، به ویژه در برابر اندیشه‌ها و مواضع نوگرایانه چه از سوی افراد صنف خودشان باشد و چه از طرف دیگران، به سرعت واکنش نشان می‌دهند، نمونه آن علیه دکتر سروش و آقای مجتهد شبستری و امثال آنان است، ولی در برابر سخنان خرافاتی و دروغ‌پردازی واپسگرایانه سکوت می‌کنند. نتیجه این سکوت این است که به تایید آنان تعبیر می‌شود.یکی از علل گریز از دین همین مواضع و سخنان وهن‌آمیز برخی از این افراد است. ضربه‌ای را که این افراد به دین و دینداری می‌زنند، رژیم‌های ضد دین نمی‌زنند و نزده‌اند و البته تاثیر سکوت آقایان یا حتی خنده معنادار در برابر این گفتارها، حتی بدتر از اصل این سخنان است. کسانی که به این شکل تیشه به ریشه اعتقادات عموم می‌زنند، نه تنها با مخالفتی مواجه نمی‌شوند، چه بسا اَجر هم پیدا می‌کنند.
عباس عبدی- اعتماد

کارگران قربانی برنامه هفتم

در بخشی از برنامه توسعه هفتم حداقل دستمزد را برای سه سال اول شاغلین نصف کرده‌اند. حداقل دستمزدی که هم‌اکنون هم امکان زندگی عادی را برای نیروی کار فراهم نمی‌کند. این کار را تحت عنوان نظام استاد-شاگردی که ربط چندانی به بازار کار امروز ایران ندارد، تعریف کرده‌اند و در ادامه پا را فراتر گذاشته و کارفرما را مجاز به لغو یکسویه قرارداد دانسته‌اند! سپس ضربه بعدی را به استقلال سازمان تامین اجتماعی زده‌اند که مبلغ مالیات و بیمه ابتدا به وزارت اقتصاد پرداخت شود و از آن طریق به سازمان تامین اجتماعی داده شود! واقعا اگر گفته می‌شد کلا مقررات قانون کار از جمله حداقل دستمزد و اخراج لغو شود، چه تغییری می‌کرد؟ آیا کسی هست که بتواند در کاری شاغل شود و با نصف حداقل دستمزد حتی نان و پنیر بخورد؟ تولیدکننده‌ای که باید کالای خود را با چنین دستمزدی در حد صفر تولید کند، آیا بهتر نیست که از دایره تولید اخراج شود؟
هم میهن

اداره اقتصاد با مدل کوبا و کره شمالی

دولت جدید باور دارد روش‌های منسوخ و شکست‌خورده در دنیا به ویژه قیمت‌گذاری دستوری راه مناسبی برای مهار تورم است، اما دولت روحانی ناکارآمد بوده یا با سرمایه‌داران همگام بوده و نتوانست این راه را با قدرت و قاطعیت جلو ببرد. به این ترتیب است که هر روز خبرهایی می‌شنویم که دولت سیزدهم بر شدت سختگیری‌ها و نیز بر شمار تهدیدها در بخش‌های گوناگون اضافه می‌کند. این جور اداره کردن اقتصاد در دنیای امروز جز در کره‌شمالی، کوبا و یکی دو کشور دیگر در هیچ کشوری وجود خارجی ندارد و در نهایت شاید ایران در ردیف همین کشورها قرار گیرد.
جهان صنعت

تراژدی مخفی کاری همکاری ایران و چین

آیا این حرف وزیر اقتصاد که هشت پروژه سرمایه‌گذاری مشترک بین ایران و چین وارد فاز اجرایی شده و البته به‌ دلیل مسائل تحریمی بیان جزئیات آنها ممکن نیست، قابل قبول است؟
دوم- شهروندان ایرانی از کجا باید این خبر را راستی‌آزمایی کنند؟ به نظر می‌رسد تنها یک راه هست‌: حرف وزیر اقتصاد را قبول کنند و تمام. با توجه به ده‌ها خبر و گزارش وعده داده‌شده و به سرانجام نرسیده دولت‌ها، چرا باید به حرف وزیر اعتماد کرد؟
سوم- آیا مخفی نگه داشتن خبرهای مربوط به سرمایه‌گذاری‌های مشترک با چین مطابق با خواست رهبران چین است و باید ۲۵ سال با مخفی‌کاری اجرا شوند؟ این یک تراژدی نیست؟
جهان صنعت

طبقه متوسط ، نزدیک به خط فقر

بررسی‌های یک پژوهش نشان می‌دهد در دهه۹۰، فاصله میان دارا و ندار کاهش یافته است؛ به این معنی که «فقر» دیگر فقط مشمول خانوارهای کم‌توان نیست، بلکه طبقه متوسط به‌ قدری ناتوان شده‌اند که با یک شوک هزینه‌ای نظیر افزایش شدید قیمت اجاره یا هزینه‌های یک بیماری به زیر خط فقر منتقل ‌می‌شوند. بر این اساس، علاوه بر اینکه در سال‌های اخیر جمعیت زیر خط فقر رشد کرده و یک‌سوم جمعیت زیر خط فقر قرار دارند، اما خانوارهای بالای خط فقر، به لحاظ رفاهی و درآمدی نیز تفاوت قابل توجهی با خانوارهای زیر خط فقر ندارند و در عمل طبقه متوسط فاصله‌ای با فقیرشدن ندارد. این گزارش نشان می‌دهد که افول درآمد سرانه و تورم بالا، باعث شده است که در یک دهه اخیر سهم هزینه‌های خوراکی و مسکن افزایش یابد و درآمد خانوارها کمتر صرف موضوعاتی نظیر تفریح یا آموزش شود. مطابق این گزارش، سوءتغذیه کودکان و کاهش سرمایه انسانی و اجتماعی از آثار افزایش فقر و کاهش رفاه بوده و بهبود رشد اقتصادی اشتغال‌زا، تنها راه کاهش فقر در ایران است.
دنیای اقتصاد

حوزه فعالیت شعار محدود می شود

نوع انتخاب در شــورای عالــی امنیت ملی با حضور سردار احمدیان نشان می دهد در آینده بسیاری از اولویت ها سیاست خارجی و خیلــی از تفویض اختیارات حــوزه دیپلماتیک جمهوری اسلامی ایران در این شورا کمتر خواهد شــد و «شعام» بیشتر روی
حوزه نظامی و دفاعی ورود فعال تری خواهد داشت.
فلاحت پیشه- شرق

هزینه مدارس غیر دولتی و فرزند آوری

این روزها موضوع نگرانی از کاهش نرخ رشد جمعیت کشور بحث داغی است و خیلی از مسئولان و کارشناسان از آن سخن می‌گویند و درباره تبعات آن هشدار می‌دهند، قوانین و مشوق‌هایی نیز برای ترمیم معضل کمبود جمعیت در نظر گرفته شده است اما شاید کمتر به این موضوع توجه شود که وقتی از کیفیت مدارس دولتی غفلت شود و خانواده‌ها به سمت مدارس گرانقیمت غیردولتی گرایش پیدا کنند، با وجود شهریه‌های چند ده میلیونی برای هر سال یک دانش‌آموز، یک خانواده متوسط در کنار سایر هزینه‌ها، توان تامین هزینه تحصیل چند فرزند را خواهد داشت؟ آیا هزینه‌های سنگین مدارس غیردولتی تمایل به فرزندآوری را کاهش نمی‌دهد؟
کیهان

صاحبان اماکن را نمی توان برای بی حجابی مجازات کرد

گیریم کشف حجاب جرم باشد، مجازات باید صرفا متوجه مرتکبین باشد، نمی توان صاحبان اماکن را بخاطر عمل دیگری مجازات کرد. به این ترتیب حکومت برای گریز از مقابله با زنان مردم را رو در روی هم قرار می دهد و به نزاع میان مردم دامن می زند.
کامبیز نوروزی_ سازندگی

The post <span style='color:#888;font-size:13px;'>رصد مطبوعات</span><br> “سکوت در برابر انتشار خرافات” و “کارگران قربانی برنامه هفتم” appeared first on سایت خبری تحلیلی رصد خبر.

سردار هادی رفیعی کیا گفت: حوالی ساعت ۲۱ شب گذشته در پی کسب خبری از مرکز فوریت های پلیسی ۱۱۰ مبنی بر سوء قصد با سلاح سرد به امام جماعت روستای احمد آباد از توابع بخش مرکزی ساوه، موضوع به صورت ویژه در دستور کار مأموران انتظامی این شهرستان قرار گرفت .

وی تصریح کرد: مأموران انتظامی پس از هماهنگی با مقام قضائی و با حضور در محل حادثه در بررسی های اولیه و تحقیق از شاهدان عینی حادثه دریافتند، حجت الاسلام احمدی امام جماعت روستای احمدآباد ساوه پس از اقامه نماز مغرب و عشا و خروج از مسجد جامع روستا توسط جوانی که دارای اختلالات روحی و روانی است با ضربه سلاح سرد مجروح شده و توسط نیروهای امدادی به مرکز درمانی منتقل می شود .

به گزارش رصد به نقل از ایسنا، فرمانده انتظامی استان مرکزی افزود: با اشراف اطلاعاتی ماموران انتظامی، ضارب در کمتر از ۴ ساعت در یکی از پارک های ساوه و قبل از آسیب رساندن به شهروندان در حالی که سلاح سرد به همراه داشت دستگیر و به مقر انتظامی منتقل شد.

این مقام ارشد انتظامی با اشاره به اینکه به حمدالله با تلاش کادر درمان وضعیت جسمانی امام جماعت روستای احمد آباد مساعد است افزود: علت و انگیزه ضارب در دست بررسی قرار دارد.

The post دستگیری عامل سوء‌قصد به امام جماعت روستای احمدآباد ساوه appeared first on سایت خبری تحلیلی رصد خبر.

به گزارش رصد به نقل از مرکز رسانه قوه قضاییه، طی روزهای گذشته تصویری از یک خودرو پراید در فضای مجازی منتشر شد که در این تصویر یک روحانی بعد از برخورد یک خودرو پراید با او، روی ماشین افتاده و خودرو در حال کشیدن وی در خیابان بود.

بلافاصله با دستور قضایی راننده پراید متهم به برخورد عمدی با یک روحانی در منطقه مرزداران تهران بازداشت شد.

روز گذشته حجت‌الاسلام و المسلمین غلامحسین محسنی اژه ای رئیس قوه قضاییه در جلسه شورای عالی قضایی با اشاره به برخی اتفاقات و حوادث اخیر از جمله شهادت آیت‌الله سلیمانی، جنایت رخ‌داده در سراوان که به شهادت شهید شهرکی و همسرشان انجامید، مجروح کردن چند طلبه در برخی نقاط کشور و حادثه رخ داده در سبزوار که به قتل یک جوان انجامید، خطاب به همه مسئولان قضایی ذیربط در سراسر کشور دستور مؤکد داد که در تعقیب و محاکمه و مجازات ضاربین و قاتلین حوادث مزبور، نهایت سرعت و دقت و قاطعیت را به خرج دهند و به‌خصوص در مواردی که ضاربان و قاتلان شناسایی و دستگیر شده‌اند، هیچگونه تأخیر و معطلی نداشته باشند.

برهمین اساس و در کمتر از ۴۸ ساعت از دستور رئیس قوه قضاییه دستور قرار جلب به دادرسی و کیفرخواست راننده پراید متهم به برخورد با یک روحانی صادر شد.

The post صدور کیفرخواست راننده‌ای که به عمد با یک روحانی برخورد کرد appeared first on سایت خبری تحلیلی رصد خبر.

مسیح مهاجری در سرمقاله روز سه شنبه ۲۵ مرداد روزنامه جمهوری اسلامی نوشت:

طرحی با عنوان «طرح اصلاح ماده ۱ قانون تشکیل سازمان نظام روان ‌شناسی و مشاوره جمهوری اسلامی ایران» با امضاء تعدادی از نمایندگان مجلس شورای اسلامی به مجلس ارائه شده که در آن «مراکز مدیریت حوزه‌های علمیه کشور» به عنوان مرجع صدور مجوز فعالیت مشاوره‌ای و مراکز مشاوره‌ای بر اساس و مبانی ارزش‌های اسلامی پیشنهاد شده است.

این طرح، مورد اعتراض روسای ۶ انجمن حوزه سلامت و روان قرار گرفته و آنها در نامه‌ای به رئیس‌ مجلس شورای اسلامی خواستار حذف این اصلاحیه از قانون تشکیل سازمان نظام روان ‌شناسی و مشاوره شدند. در این نامه که روسای انجمن روان‌ شناسی سلامت ایران، انجمن علم روان ‌درمانی ایران، انجمن روان‌ شناسی ایران، انجمن علمی روان‌ پزشکان ایران، انجمن روان‌ پزشکی کودک و نوجوان ایران و انجمن علمی پزشکی روان‌تنی ایران آن را امضاء کرده‌اند، با تاکید بر اهمیت فعالیت‌های ترویجی و تبلیغی و آموزش مذهبی روحانیت و نیز تاکید بر متفاوت بودن آموزش و فعالیت حرفه‌ای روان ‌شناسی با آن، هشدار داده‌اند که گنجاندن تبصره پیشنهادی در این طرح موجب سوءتفاهم و خلط دو مبحث و فعالیت مجزا و پراهمیت خواهد شد که تبعات منفی در حوزه سلامت روان به همراه خواهد داشت.

بر همین اساس، روسای انجمن‌های علمی امضاء‌کننده نامه به رئیس مجلس شورای اسلامی یادآور شدند «حیطه فعالیت سازمان روان ‌شناسی و مشاوره در زمینه صدور پروانه فعالیت حرفه‌ای به روان ‌شناسان و مشاوران، حیطه‌ای مستقل از فعالیت‌های ترویجی، آموزشی و تبلیغی و مشاوره‌ای مذهبی و اسلامی روحانیت و حوزه‌های علمیه است. به دلیل سوء‌برداشت‌ها و تبعات منفی که تبصره پیشنهاد شده ایجاد خواهد کرد، مخالفت خود را با این طرح و اضافه شدن تبصره مذکور به قانون نظام روان ‌شناسی و مشاوره جمهوری اسلامی ایران اعلام می‌کنیم و تقاضای خارج شدن آن از دستور کار مجلس را داریم».

همانطور که ملاحظه کردید دلایل علمی نادرست بودن ورود حوزه‌های علمیه به موضوع صدور فعالیت مشاوره‌ای روان ‌شناسی را متخصصان این رشته در نامه خود به رئیس مجلس شورای اسلامی یادآور شده‌اند که البته دلایلی متقن و منطقی هستند.

علاوه بر اینها دلیل روشن و محکم دیگری نیز وجود دارد که اضافه کردن تبصره پیشنهادی به قانون تشکل سازمان نظام روان ‌شناسی و مشاوره جمهوری اسلامی ایران را اقدامی غیرموجه می‌نمایاند و آن ضرورت جلوگیری از گسترش دخالت‌های حوزه‌های علمیه و روحانیت در امور اجرائی است.

زمانی که انقلاب اسلامی به رهبری امام خمینی شروع شد، هدف این نبود که روحانیت در تمام امور دخالت کند و حاکمیت را دربست در اختیار بگیرد. هدف این بود که کشور از یوغ استعمار و استبداد نجات پیدا کند و عموم مردم در حاکمیت حضور داشته باشند.

بعد از پیروزی انقلاب اسلامی نیز چهره‌های شاخص روحانیون انقلابی و در راس آنها شخص امام خمینی با صراحت اعلام کردند هدف این نیست که یک قشر و یک طبقه بر کشور حکومت کند. آنها با صراحت گفتند روحانیت کار مستقل ترویج دین را برعهده دارد و قرار نیست حکومت را در دست بگیرد. حتی امام خمینی ابتدا اعلام کردند رئیس ‌جمهور نباید روحانی باشد و بعدها به خاطر حوادث مهمی از قبیل خیانت بنی‌صدر، شهادت رجائی و انفجار دفتر مرکزی حزب جمهوری اسلامی که به شهادت آیت‌الله بهشتی و جمعی از وزراء و نمایندگان مجلس منجر شد و به دلیل تنگناهای به وجود آمده بر اثر ضرورت، نظر خود را تغییر دادند و اجازه دادند روحانیون هم کاندیدای ریاست ‌جمهوری شوند.

مشی امام کاملاً نشان می‌داد که ایشان موافق ادامه این روند نبودند و دخالت روحانیت در امور اجرائی را قبول نداشتند. به همین دلیل و به دلایل مختلف دیگر، نه‌تنها گسترش دخالت حوزه‌های علمیه در امور اجرائی کشور اقدامی نادرست است، بلکه باید از دخالت‌های فعلی روحانیت در امور اجرائی نیز کاسته شود. روحانیون می‌توانند در امور قضائی و فرهنگی که با رشته تحصیلی آنها سازگاری دارند حضور داشته باشند و در مجلس قانونگذاری نیز در صورتی که مردم به آنها رای بدهند فعالیت کنند. اکنون متاسفانه چنین نیست و روحانیت در بسیاری از ارگان‌ها و نهادها حضور دارد که کاملاً روشن است ضرورتی برای چنین حضوری وجود ندارد.

تردید نباید کرد که پیشنهاد اضافه کردن تبصره مربوط به مرجع صدور مجوز شدن مراکز مدیریت حوزه‌های علمیه برای فعالیت‌های روان ‌شناسی نه‌تنها خدمتی به دین و روحانیت و کشور نیست بلکه ضربه جدیدی به روحانیت وارد خواهد کرد.

ادعا نمی‌کنم که پیشنهاد دهندگان این طرح نیت سوئی داشته‌اند ولی قاطعانه تاکید می‌کنم که حتی اگر این پیشنهاد با نیت خدمت به کشور و روحانیت هم داده شده باشد، به زیان روحانیت تمام خواهد شد. به همین دلیل، به صلاح است که رئیس مجلس شورای اسلامی این پیشنهاد را از دستور کار خارج کند و خواسته منطقی روسای انجمن‌های علمی حوزه سلامت روان را اجابت نماید.

The post این طرح به زیان روحانیت تمام خواهد شد appeared first on سایت خبری تحلیلی رصد خبر.

یک روحانی آمر به معروف در خیابان به خانم بدحجاب تذکر می‌دهد که یکی از خانم‌های حاضر در صحنه، با هتاکی و توهین به این روحانی، به وی حمله کرده و مورد ضرب و شتم قرار می‌دهد.

بعد از این که این کلیپ در فضای مجازی منتشر شده است، زن هتاک، بازداشت شد و اظهارات شهود جهت درج در پرونده نامبرده تکمیل گردیده است.

خواسته مردم، برخورد قاطع و سریع دستگاه قضائی با برهم زنندگان امنیت اجتماعی و اخلاقی می‌باشد.

منبع:‌خبرگزاری حوزه

The post بازداشت زن هتاک به لباس روحانیت در قم appeared first on سایت خبری تحلیلی رصد خبر.