مشروح گفت‌وگو با این جامعه‌شناس را می‌خوانید.

به نظر می‌رسد نوعی بی‌تفاوتی سیاسی در کشور میان جوانانی که از جمله شما هم در دانشگاه با آن‌ها تعامل دارید و سایر اقشار جامعه حاکم شده‌ است، به نظر شما این بی‌تفاوتی ناشی از چیست؟

من فکر می‌کنم جامعه ایران جامعه بی‌تفاوتی نیست و اتفاقا جامعه‌ای زیادی متوجه است شما مراودات اجتماعی افراد را نگاه کنید؛ مردم ایران بیش از اندازه حاضرند تا این که غایب باشند. جامعه بی‌تفاوت، جامعه غایب است. جامعه‌ای است که هیچ نوع فهم و اراده اظهار نظر ندارد، اتفاقا مشکل جامعه ایرانی این است که زیادی حاضر است.

مثلا چند شب من پیش جایی مهمان و پیرمرد جمع بودم همه حاضرین از سن‌های گوناگون تا جوان‌های ۲۰-۲۱ ساله بودند و همه در مورد همه چیز حرف می‌زدند و تحلیل و قضاوت می‌کردند این به نظرم از یک بابت چیزخوبی نیست، از بابت دیگر نشان می‌دهد جامعه بی‌تفاوت نیست و به همه چیز حساس است، اگر جامعه بی تفاوت بود که حکومت تا این اندازه برای مدیریت کشور مشکل نداشت، حکومت فغان می‌کشد، برای این‌که بخواهد این کشور را مدیریت کند اما نمی‌تواند.

هر روز در مجلس تعدادی از افراد نشسته‌اند لایحه تصویب می‌کنند در حالی‌که برای امور ساده، یک قانون هم کفایت می‌کند اما چرا هر روز و هر دوره‌ای یک قانون جدید می‌گذارند؟ این نشان می‌دهد جامعه به‌قدری مداخله می‌کند که برای هرر رفتارش نیاز به یک قانون جدید است. هر روز می‌بینیم که یک دستورالعمل جدید از حکومت برای کنترل چیزی صادر می‌شود. همه نیروها سیاست‌هایی دارند درنتیجه تزاحم نیروها اتفاق می‌افتد.

باید از جامعه ایرانی به عنوان جامعه زیادی حاضر یاد کنیم. اولا من جامعه ایرانی را جامعه بی‌تفاوت نمی‌دانم و دوما به‌جای آن تفاوت دیدگاه و گوناگونی گفتار و کردار وجود دارد. جامعه تصمیم گرفته که دیگر به نظام سیاسی کاری نداشته باشد و من اسم این تصمیم را نوعی فراموشی عرصه سیاست و حکومت در ایران می‌گذارم.

جامعه تلاش‌های بسیار زیادی برای اصلاح نظام سیاسی و اجتماعی کرد، مردم با گرایشات چپ، راست، اصول‌گرایانه و اصلاح‌طلبانه مشارکت حداکثر داشتند و این‌طور نبود که مردم فقط دوم خرداد حداکثری آمده باشند، بلکه در تمام دوره‌های بعد هم مشارکت حداکثر داشتند. دیگر این مردمِ بیچاره چه‌قدر باید به صدای اصول‌گراها و اصلاح‌طلب‌ها گوش بدهند؟
آنها برای چه آمدند؟ برای این‌که فضای تغییر را ایجاد کنند و به مدیران و کسانی‌که به عرصه حکومت رسیده‌اند اجازه دهند تغیرات را صورت‌بندی کنند، ولی چه اتفاقی افتاد؟ نظام سیاسی ایران در این‌که تصمیم بگیرد و حرکت به جلو داشته‌باشد، ناموفق بود و همیشه از این بابت که مردم مرا قبول دارند، دچار توهم شد و هر کسی رای آورد با خود تصور کرد می‌تواند اراده شخصی یا گروهی خود را اعمال کند.
همان‌طور که اگر نگاه کنید روسای دولت‌های ما از آن روزی که پیروز می‌شوند صدایشان بلند می‌شود، بلندتر حرف می‌زنند، داد می‌زنند و حکم صادر می‌کنند و این توهم ایجاد می‌شود که این رای برای آن‌هاست در صورتی‌که رای برای تغییر است نه متعلق به آن‌ها. هم اصول‌گرا و هم اصلاح‎ طلب‌ها به تغییر رای دادند. جامعه بود که به تغییر رای می‌داد اما حالا که می‌بیند این تغییر اتفاق نمی‌افتد پس می‌گویند:« ما دیگر این راه را پیش نمی‌بریم.»
پس این‌جا توقفِ رابطه است؛ تا دیروز پیوستی بین دولت و ملت و جامعه و حکومت وجود داشت اما در حال حاضر متوقف شده ‌است و فقط جامعه حاضر است، اما دخالتش را قطع کرده و منتظر حادثه است. این است که من نظام اجتماعی ایران را کاملا فعال، دانا وحساس می‌دانم که اراده کرده که در عرصه سیاست مشارکت حداکثری و مداخله نکند و اجازه دهد نظام سیاسی خودش هر کاری می‌خواهد انجام دهد و به نوعی نظام سیاسی را رها کرده است.

اما اشکال این است که نظام سیاسی فکر می‌کند چون جامعه خیلی با او درگیر نیست پس به آن تن داده است و می‌تواند به آن حکومت کند و مدام در حال صدور دستورالعمل است؛ در صورتی‌که این نشانه بی‌اعتنایی مردم است که راه خودش را می‌رود و نظام سیاسی هم درحال پیوند زدن خودش و دایره کشیدن و طناب کشیدن در اطراف خود است و مدام دایره زمانی خود را کم‌تر می‌کند.

یعنی معتقدید این بی‌اعتنایی نوعی ناامیدیِ سیاسی است یا این‌که پیگیری مطالبات است؟

اصلا ناامیدی نیست؛ تصمیم است. مردم می‌گویند دیگر امیدی به این نوع سیاست نیست. نه این که ما امید نداریم برای این که تغییری اتفاق بیفتد ولی این روش را نمیپذیرند یعنی قبول ندارند که نظام سیاسیِ ما با شیوه هایی که تا به حال در اختیار داشته است راهی برای برون رفت از مشکلات فراهم کند. زیست اجتماعی مردم را نگاه کنید و ببینید که چه قدر در مناسبات اجتماعی برای تغییر تلاش کردند؛ در سرمایه‌گذاری(دولت به مردم می گوید سرمایه‌گذاری کنید چون من می خواهم تونل و کارخانه بسازم مردم می آیند و خودشان کار خودشان را انجام می‌دهند و پول‌هایشان را حرام نمی کنند و هیچ کس پول در بانک نمی گذارد)

در یک دوره‌ای، حدود ۱۵ سال پیش مردم پول‌هایشان را در بانک می گذاشتند و اجازه می دادند حکومت با آن کار کند. تنها این دلیل دوبرابر شدن نرخ دلار نبود ولی یکی از دلایل عمده بود ولی مردم امروز فهمیدند که دولت ناتوان است و نمی تواند ارزشی به آن بیفزاید و پولش را در جیب و کارت خودش نگهداری می کند وکار اقتصادی انجام می دهد.

در مناسبات فرهنگی هم همین طور است. حکومت فیلم تولید می‌کند که بیننده ندارد اما در سینمای خانگی فیلمی تولید می‌شود که در اشل وزارت ارشاد و نظام سیاسی و فرهنگی نبوده است اما مخاطبان زیادی پیدا می‌کند. در کتاب خواندن هم همین طور است. کتابی که معرفی و توزیع میکنند خواننده ای ندارد ولی کتاب دیگری پرخواننده میشود؛ یا در روابط اجتماعی هم همینطور است مثلا به مردم میگویند فلان کار را نکنید و مردم آن را انجام میدهند به عنوان مثال چله امسال را مردم طوری جشن گرفتند که من در تمام عمر طولانی خود چنین چله ای ندیده بودم و مردم یک جشن اجتماعی گرفتند. نه این که بخواهم بگویم مردم در حال ناسیونالیست شدن به معنای منفی‌اش هستند بلکه دارند در مناسبات اجتماعی راه و مسیر خودشان را طی میکنند.
در موضوع فقر و نابرابری هم همین طور است و مردم با شکل دادن گروه های متعدد اجتماعی به دنبال مکانیزم هایی در جهت اقدامات حمایتی برای رفع نابرابری ها و مشکلات اجتماعی هستند؛ تعداد زیادی گروه های خانوادگی و اجتماعی کوچک حمایتی تشکیل داده اند و وام میدهند و از یک دیگر حمایت میکنند.

در جامعه مشارکت های اجتماعی وجود دارد و جامعه نمرده است، همه این موارد یعنی جامعه هرروز در حال قدرت گرفتن است اما در برخورد با نظام سیاسی اکثریت به این تصمیم رسیده اند که رهایش کنند تا ببیند سرانجامش چگونه خواهد شد.

شما در دانشگاه حضور دارید و با بچه‌های دهه نودی که نسل زد Z خوانده می‌شوند و از سال گذشته هم خیلی بیشتر مطرح شده‌اند در ارتباطید؛ مواجهه آن‌ها را با نظام سیاسی چطور برداشت می‌کنید؟

آن‌ها نیروی مهم ساماندهی همین قصه هستند، چون بچه‌های نسل‌های قبل‌تر که دیگر در دانشگاه نیستند و مدیران، کارمندان و کشاورزان کشور شده‌اند و هنوز علقه و حساسیت‌هایی نسبت به این نظام سیاسی دارند، اما این نیرو به دلیل این‌که در فضای جمهوری اسلامی تولید نشده‌اند(جمهوری اسلامی متاسفانه توانایی نداشته است که برای خودش به صورت حداکثری نیرو تولید کند و اگر هم نیرویی داشته نیروهای گلخانه‌ای بوده‌اند که جمعی را به گوشه‌ای بردند و آن‌ها را تربیت کردند و همین نیروهای گلخانه‌ای امروز در حال چرخاندن حکومت هستند. اینان اصلا درکی از جامعه ندارند و تا به مردم متصل می‌شوند دعوایشان می‌شود که بسیار عجیب است، این نیروها تا به جمعی برخورد می‌کنند دعوا و خشونت شکل می‌گیرد، منشا این خشونت نظام سیاسی است) و در متن اجتماعی غیرحکومتی و غیرسیاسی رشد کرده و دغدغه‌اش زیست اجتماعی و زندگی است.

این نسل واقعا به دنبال زندگیست، این خیلی موضوع عجیبی است که مردم با وجود مشکلات اجتماعی و اقتصادی فراوان حرکت‌های رادیکال پیشه نمی‌کنند، این مردم باید هرروز در خیابان‌ها در حال تظاهرات باشند اما این کار را نمی‌کنند، البته اگر دعوایی پیش بیاید این کار را هم انجام می‌دهند مثلا در ماجرای «مهسا امینی» هم آن‌ها آتش زدند و هم این‌ها، چون دعوا بود.
مردم با پوست و استخوان خود این وضعیت نابسامان را درک می‌کنند اما برای این که بانک آتش بزنند به خیابان‌ها نمی آیند؛ چرا این کار را انجام نمی‌دهند؟ چون مکانیزم‌های اجتماعی حیات و زیست خود را پیدا کرده‌اند و راه‌حل را در این کار نمی‌بیند و به سمت سامان‌دهی مناسبات اجتماعی می‌روند و این به نظر من که جامعه‌شناسی خوانده‌ام و جامعه ایرانی را دوست دارم درخشان‌ترین نقطه تاریخ اجتماعی ایران است، چرا که جامعه ایرانی در حال قوی شدن است و دارد مکانیزم‌های خودترمیمی و خودسامان‌دهی‌اش را پیدا می‌کند طوری‌که هر اتفاقی در عرصه سیاست بیفتد نمی‌تواند تخریبش کند.
به همین دلیل است که وقتی این همه فغان می‌کشند که طلاق نگیرید، در جامعه طلاق اتفاق می افتد یا با این‌که می‌گویند ازدواج کنید جامعه ازدواج نمی‌کند یا زمانی‌که می‌گویند برای فرزند آوری پول می‌دهیم و حمایت می‌کنیم، این اتفاق در جامعه رخ نمی‌دهد و در جواب می‌گوید این چیزهایی که تو می‌گویی دلیل منطقی برای ازدواج نکردن و طلاق گرفتن و بچه نیاوردن ما نیست و دلیلش چیزهای دیگری است که خودمان می‌توانم حل کنیم و هزینه‌اش را هم می‌دهیم.

نمونه‌هایی که شما گفتید به بی‌تفاوتی نزدیک‌تر است یا لج‌بازی سیاسی؟

خیر، به خودتصمیمی نزدیک است تا به بی تفاوتی سیاسی. جامعه ایرانی جامعه‌ای شده که خود را در جهت تزاحم با نظام سیاسی قرار نمی‌دهد زیرا احساس می‌کند هزینه برخورد با نظام سیاسی بالاست. نظام سیاسی هم اعلام کرده که هر نوع حادثه‌ای برایم پیش بیاید هزینه را بالا می‌برم و وقتی مردم می‌بینند که هزینه‌ شان بالا می‌رود کناره‌گیری می‌کنند و در پاسخ می‌گویند ما می‌خواستیم به شکل دموکراتیک و مدنی مسئله‌ای را حل کنیم اما حالا که قرار است هزینه بدهیم این کار را نمی‌کنیم.

در ادامه برخی فکر می‌کنند مردم وقتی از این کار فاصله می‌گیرند به سمت سکشوالیتی می‌روند اما این‌طور نیست آن‌ها در حال دنبال کردن مکانیزم حیات اجتماعی خود هستند؛ چراکه جامعه برای خود دو صفت در نظر می‌گیرد یکی این‌که خود را با فرهنگ می‌داند و دیگری این‌که می‌گوید من سابقه‎ تمدنی کهن دارم و امروز به وجود نیامده‌ام.

وقتی مردم دست به تاریخ فرهنگی خود می‌برند راه‌حل های زیادی برای عبور از مشکلات پیدا می‌کنند. ظاهرا این‌طور است که مردم فقط به ادبیات و شعر مراجعه می‌کنند، در حالی‌که اشکال جدید موسیقیایی هم در ایران تولید می‌کنند و این بسیارعجیب است که در مراوده با جهان غرب و موسیقی قدرت‌مند غرب این جامعه در حال پیدا کردن ساحت‌های جدیدی از موسیقی است. در تنظیم روابط هم همین‌طور است. ما مدام می‌ترسیم و می‌گوییم که جوانان به پیرترها اهمیتی نمی‌دهند اما به طور مثال من دانشجویی دارم که با من در حال کار کردن بر روی موضوع بیرون افتاده‌های اجتماعی و سالخورده‌هایی است که خانواده‌ها در خیابان می‌گذارند.

موردی بسیار غم‌انگیز وجود داشت که خانواده‌ای سالمندشان را برای تحویل به خانه سالمندان برده بودند اما چون نتوانستند از پس هزینه‌ها بر بیایند او را همان‌جا رها کرده بودند و تا صبح فرد سالخورده طعمه سگ‌ها شده بود، این موضوع بسیار غم‌انگیز است اما دانشجو در حال بازبینی این موارد است و به همین دلیل است که جوان حاضر نیست بچه بیاورد چون می‌داند فردا برای فرزندان دردسر خواهد شد ، او از امروز به فکر پیری خود است.

ما فقط از یک سو نگاه می‌کنیم و طرف دیگرش را در نظر نمی‌گیریم که چرا من باید هزینه کنم فرزندی بیاورم و در نهایت تنها شوم؟ او تصمیم می‌گیرد که به خودش و زندگی خودش رسیدگی کند و خودش را با آماده کردن بدنش و سامان دادن تفریحش برای پیری آماده ‌کند و یک بچه هم بیاورد که نسلش را پرورش دهد نه مثل دوره قبل که چندین فرزند داشتند و در نهایت از آن چندگانه نسلی حاصل می‌شد اکنون خودش را تا لحظه آخر سالم نگه می‌دارد که دچار بیرون افتادگی نشود این تصمیم عجیبی است که جامعه دارد می‌گیرد ولی ما نمی‌بینیمش و به جامعه اهانت می‌کنیم و می‌گوییم خودخواه است، می‌گوییم چرا به صورت و بدن و زیباییتان توجه می‌کنید؟ که او پاسخ می‌دهد من نمی‌خواهم در ۴۰ سالگی تمام شوم خودم را آماده می‌کنم که تا ۷۰ سالگی زندگی کنم و این تصمیم مهمی است.

پس بی تفاوتی نسبت به سیاست است اما ساحت خودکنترلی جامعه درحال پیش رفتن است. اگر بخواهیم بررسی کنیم این اتفاق در نهایت به چه خواهد رسید؟ در پاسخ می گویم نظام سیاسی بالاخره در دوره‌ای از اولدرم بولدورم دست برخواهد داشت و زمانی می‌رسد که می‌بیند کسی جز خودش در مقابلش نیست و جامعه‌ای وجود ندارد و برای همیشه رفته است؛ مثلا تصور کنید اگر در خیابان اتفاقی می‌افتد و هیچ‌کس نیست و فقط خودِ حکومت و نظام سیاسی حضور دارد، قیل و قال بین خودشان اتفاق می‌افتد.

زمانی که این اولدورم بولدورم تمام شود دوره فرسایشی و مضمحل شدن فراخواهد رسید و نیروها کم‌کم جدا می‌شوند و به جامعه می‌پیوندند. در حال حاضر هم این اتفاق افتاده است (از خانواده ای ۱۰۰ نفری پرس‌وجو کردم و مطلع شدم که فقط دونفرشان ایده‌های رادیکال حکومت را دنبال می‌کنند) و کم‌کم فروریختن ادامه پیدا می‌کند و در نهایت نظام سیاسی غیرقلدری به وجود خواهد آمد که جامعه خواستار آن بوده‌است و در خدمت نظام اجتماعی قرار خواهد گرفت. آن‌جا احتمالا دموکراسی شکل بگیرد؛ چون دولت دموکراسی، دولت در خدمت و خدمت‌گذارنیازمند است، دولتی که مشروط ظهور و افول می‌کند و این شرایط مشروط را جامعه در حوزه های مناسبات سیاسی، قدرت ومقاومت تعیین و حکم می‌کند.

اگر سعی کنیم که نظم و ثباتمان را حفظ کنیم در آینده‌ای نه چندان دور ما دولت مدنی و دموکراسی ناخواسته ممکن را (به جای دموکراسی غلطی که با مبارزات سیاسی اتفاق می‌افتد این از آن موارد غلطی است که به ما خوراندند که برای رسیدن به دموکراسی لازم است مبارزه کنیم و اتفاقا ما نباید برای دموکراسی مبارزه کنیم) خواهیم داشت.

یعنی جامعه مسیر طبیعی‌اش را پیدا می کند؟

بله، پیدا می‌کند چون چاره‌ای نیست. سه راه برای رسیدن به دموکراسی وجود دارد یکی رابطه تعاملی است که همیشه بهم ریخته است، یکی مبارزه همه جانبه که هزینه بالایی دارد و راه سوم این است که رقیب ضعیف و کم‌قدرت شود و نه به این معنی که خودمان هم انقدر بایستیم که ضعیف شویم بلکه جامعه که درحال قوی شدن است اما نظام سیاسی قلدر کم‌کم به سمت ضعف حرکت می‌کند و در نهایت سرخود را می‌تراشد و به مناسبات تن می‌دهد، من فکر می‌کنم این اتفاق می‌افتد، مشروط به حفظ ثبات و نظم.

ما نباید برای فروپاشی، اشغال سرزمینی یا جنگ جدید اراده کنیم. هرسه وجود دارد عده‌ای برای فروپاشی اراده می‌کنند که سال پیش تز فروپاشی علم شده بود، عده دیگری مسئله‌شان این است که از بیگانگان برای اشغال سرزمینی دعوت کنند و یکی دیگر از راه‌ها هم رها شدگی و اجازه دادن به جامعه است برای آن که حرکت طبیعیش اتفاق بیفتد که امروز در متن اجتماعی در حال اتفاق افتادن است.

ما ایرانیان مسلمان شیعی به طور مطلق خانوار مداریم و مفاهیم حمایت، حیا، غیرت، دوستی و محبت برایمان در خانواده مطرح است، اما امروز این مجموعه دچار تغیرات بنیادین و حیاتی شده است. تا دیروز می‌گفتیم حفظ سلسله مراتب خانوادگی و همه در اختیار و در خدمت مرد باشند، اما امروز این مفهوم در حال تغیر کردن است وبه نظر من به سمت پذیرش دیگری یعنی زن و فرزندان می‌رویم و یک نوع برابری پنهان جنسیتی و انسانی درون خانواده در حال شکل گیری است.

در این جابه‌جایی آمار طلاق، خشونت، خودکشی، عدم ازدواج و نیاوردن فرزند افزایش یافته‌است و این‌ها طبیعی است چون اتفاقی بزرگی در حال رخ دادن است و من آن را مطلوب می‌دانم. بچه نیاوردن و ازدواج نکردن به نظر من می‌تواند خوب باشد چون باعث می‌شود که افراد به علت اجبار به ازدواج به آن تن ندهند و ازدواج نکنند که ازدواج کرده باشند.

ما در نسل‌های گذشته ازدواج می‌کردیم چون از سوی خانواده هایمان مجبور بودیم و نمی‌فهمیدیم، یا برای دختر یا پسری که به دنیا می‌آمد همسر تعیین می‌کردیم، باید این‌ها دور ریخته شود. جامعه طبیعی وقتی به یک حدی می‌رسد دیگر معنا پیدا می‎کند و می‌گوید من ازدواج می‌کنم اما نه بر اساس رابطه سکشوال و هم‌خانگی بلکه انسان‌ها براساس مناسبات، ازدواج می‌کنند و به دنبال همسر می‌گردند و مکانیزم‌های همسریابی متفاوت می‌شود تا همان‌جا قبیله و خانواده می‌توانست حکم کند. به همین ترتیب فرزندآوری هم همین‌طور می‌شود و قص علی هذا.

من می‌گویم ما در این فرآیند قرار گرفته‌ایم و جامعه در حال تغیر کردن است و نیازی به قیل و قال درباره این که جامعه در حال فروپاشی است نداریم، من هزاران بار مثال زده‌ام وقتی کسی می‌خواهد از سر بالایی به جایی برسد نفس نفس می‌زند اما وقتی به نقطه مطلوب برسد دیگر آرام می‌شود و رسیدن برایش لذت‌بخش می‌شود و می‌بیند که توانسته راه طولانی را برود.

امروز ما در حال نفس نفس زدن هستیم اما آن‌ها این را به عنوان گناه تلقی می‌کنند و از آن به عنوان امر ناپسند و بد یاد می‌کنند در حالی که این صفتِ جامعه متحرک است که خسته نمی‌شود و حرکت می‌کند تا به نقطه مطلوب برسد. در این مرحله این موارد آسیب نیست و مثبت است، چنان‌چه به یک الگوی ثابت تبدیل شود. همه افراد به ازدواج نکردن دعوت نخواهند شد و همه مردم جامعه به دنبال سکشوالیتی نیستند و آن را نمی‌پذیرند و در این کشور به سمت این نظریه مارکسیستی که میگوید هیچ کس نباشد و بنیان خانواده وجود نداشته باشد و همه متعلق به هم باشند، وجود ندارد.

زمانی‌که مغول‌ها این کشور را صاحب شدند فقط شهرها را تصاحب نکردند بلکه همه مردان کشتند و همه زنان را تصاحب کردند و آن‌جا اجازه ندادند این اتفاق رخ دهد یا اعراب به ما حمله کردند و مردان را کشتند و زنان را تصاحب کردند اما دوباره بازگشت به خانواده اتفاق افتاد. در حال حاضر هم همین‌طور است و ما نوعی هزینه را با نفس نفس زدن‌هایمان تقبل می‌کنیم اما به سمت بالا هم حرکت می‌کنیم و من امیدوارم که با نوعی ثبات و بقا و عدم اجازه مداخله به دیگران، فروپاشیده نشویم تا بتوانیم در این فرایند سخت به تصمیمات دقیقی برسیم مثل آن تصمیمی که در حوزه انتخاب دین صورت دادیم.

در آن زمان اعراب به ایران آمده بودند که دین قبایلی و اموی را برای مردم اعمال کنند اما در نهایت مردم به شیعه رسیدند که به دنبال حذف نابرابری و نفی ستم است و نه پذیرش ستم واین انتخاب ما در موضوع دین بود و در فرهنگ هم به همین شکل است مغول‌ها آمدند که دین و ادبیات و مناسبات اقتصادی ما را تغییر دهند اما جامعه به طرز عجیبی فرهنگ ایرانی – اسلامی را از آن بیرون کشید و بعد معنا کرد و مردمان در سایه آن همه جهان را نمایندگی کردند و بر آن اثر گذاشتند. امروز هم ما در حال حرکت به این سوییم و شرایط سخت زیست اجتماعی و اقتصادیمان موجب شده است که حرکت کنیم و تغییرات به شکلی فراگیر باشد و همه ایرانیان کنش‌گران خلاق در تغیر اجتماعی و فرهنگی باشند.

هیچ زن و مردی در ایران درباره مسائل فرهنگی- اجتماعی بی موضع نیست وهمه داعیه تغییر دارند و می‌دانند اگر قدری تند شوند فروپاشی اتفاق می‌افتد و بحران سرزمینی و بحران نظام سیاسی پیش می‌آید و بعد هم خشونت شکل می‌گیرد، پس مدام از آن اجتناب می‌کنند و با معضلات فرهنگی، اجتماعی، اخلاقی و خانوادگی سر می‌کنند اما در حال تغیر دادن خانواده و فرهنگ هستند.

نگاه شما قدری خوش‌بینانه نیست؟

خیر من جامعه شناسم و خوش‌بینانه نیست.

جامعه شناس هم ممکن است خوش‌بینانه ببیند.

خیر، من گزاره فروپاشی را در ایران غیرممکن می‌دانم. افرادی که از فروپاشی حرف می‌زنند فروپاشی فرهنگی و سیاسی را کنار هم در نظر می‌گیرند. فروپاشان از کنار گذاشتن روحانیون و اسلام حرف می‌زنند اگر همه این‎ها فروپاشیده شود چه چیزی برای مردم باقی خواهد ماند؟ اربعین اراده حکومت است اما چه کسانی می‌روند؟ مردم، و این‌طور نیست که حکومتی‌ها بروند و جالب است که مردم در حال صورت بندی اربعین هستند.

حکومت منفعت بین المللی و سیاسی‌اش را می‌برد اما مردم حضور پیدا می‌کنند و آیا برای این است که یک دیدگاه سیاسی را شعار دهند؟ خیر، خودشان با عشق می‌روند و زیارتشان را انجام می‌دهند. پس کسی که فروپاشی را مطرح می‌کند و از آن به صورت درهم حرف می‌زند فی‌الواقع مقاومت اجتماعی از آن بیرون می‌زند.

آنها که در خارج از کشور ۸ نفره نشسته‌اند و شورایی تشکیل داده‌اند، شورایشان صادقانه برای عبور از جمهوری اسلامی نبود بلکه برای عبور از ایران معاصر و برگرداندن ایران به ۱۰۰ سال پیش بود.

من از آن جا که در جامعه سیر می‌کنم می‌بینم که مکانیزم‌های تغییر چگونه است که با سختی در حال اتفاق افتادن است، اما بدبین نیستم چون همان‌طور که می‌بینید ما در این ۴۰ سال گذشته ۴۰۰ سال به سمت بهبود شرایطمان حرکت کردیم. در دوران آقای هاشمی وزیر علوم فردی به نام آقای هاشمی بود که فرد جالبی بود و ایشان علیه شاهنامه فردوسی موضع گرفت و گفت متن الحادی است اما امروز می‌بینیم که بسیاری از مردم فردوسی می‌خوانند و شاهنامه خوان شده‌اند.

مردم قرآن می‌خوانند اما درکنارش فروغی، ایرج افشار و عطار و … هم می‌خوانند و این تنوع افراد است که درونش تنوع منابع اتفاق می افتد. از طرف دیگر عده‌ای اخبار غزه را دنبال می‌کنند و برایش ناراحتند اما کنش جمعی انجام نمی‌دهند چون نمی‌خواهند مشارکت ما در پیدایش جنگ شکل بگیرد و حکومت را برای ورود به جنگ آماده کنند.

چنین اتفاقی در هیچ کجای دنیا رخ نمی‌دهد که مردم برای مردمان کشور دیگری ناراحت باشند اما از کنش جمعی پرهیز کنند تا با این کار بگویند ما از جنگ استقبال نمی‌کنیم وصلح می‌خواهیم. این اتفاقات عجیب است اما ما آن‌ها را بیان نمی‌کنیم و احساس می‌کنیم که همه ما به نظامی عجیب تن داده‌ایم و حکومت هم دارد کار خودش را می‌کند و هر آن ممکن است فروبریزد، اما به نظر من هیچ گاه ایران به لحاظ اجتماعی و فرهنگی فرونخواهد ریخت اما احتمال فروریخت نظام سیاسی وجود دارد.

زمانی در کشور نقش گروه یا اشخاص مرجع مانند آقای خاتمی در میان اصلاح‌طلبان یا جامعتین در اصول‌گرایان مطرح بود، یا حتی فعالیت‌های سلبریتی‌ها بسیار پررنگ و تاثیرگذار بود، اکنون انتخابات مجلس را در پیش داریم ولی هیچ خبری از این افراد نیست اگر هم خبری باشد آن اقبال دیگر وجود ندارد، شما دلیلش را چه می‌دانید؟

جوابش را دادم؛ جامعه دیگر حاضر نیست تن به کمک کردن به نظام سیاسی بدهد.

یعنی حتی از این افراد هم عبور کرده است؟

این افراد می‌گویند ما دیگر این کار را نخواهیم کرد و شیوه‌های قدیمیان غلط بوده است. اگر شما به تک تک افرادی که نام بردید رجوع کنید می‌گویند که ما خطا کردیم وشیوه‌هایمان غلط بوده و فکر می‌کردیم جواب می‌دهد اما جواب ندادند.

همان افرادی که نام بردید اگر دو سال اراده کنند و حرف‌هایی را مداوما تکرار کنند تاثیرگذار خواهد بود، یک خواننده پاپ یا یک فرد معمولی هم می‌تواند اثر گذار باشد پس چطور فردی مهم به عنوان شخصیتی سیاسی یا فرهنگی نمی‌تواند اثر بگذارد؟ برای این‌که او از عمل خود دست برداشته است و به اضطرار حضور پیدا می‌کند، چون می‌داند نتیجه نمی‌دهد. همه آن‌ها از نوع تزهای مشارکت سیاسی در نظام سیاسی عبور کرده‌اند؛ چون در همه‌جا هم راست‌ها و هم چپ‌ها شکست خورده‌اند، جز یک گروه سازمان‌یافته گلخانه‌ای که درحال فغان کشیدن و کار کردن هستند.

قرار نیست گروه‌های مرجع همیشه نتیجه یکسان بدهند و یک جوره عمل کنند آن‌ها در موقعیت‌های مختلف جابه‌جا می‌شوند و شیوه‌ها و نحوه بروز،عمل و اظهارنظرشان تغییر می‌کند و ثابت نمی‌ماند. زمانی نظامی‌ها در ایران مرجع بودند اما دیگر نیستند؛ زیرا در همه چیز مردم می‌گویند شما مسئولید و یا زمانی دیگر روحانیت گروه مرجع بود و امروز جامعه می‌گوید شما مسئول شرایط هستید و به این ترتیب گروه‌های مرجع تغیر می‌کنند به سلبریتی‌ها، دانشگاهی‌ها ،هنرمندان، کنشگران و نوآوران اقتصادی و مهاجران، ولی واقعیت این است که راه نجاتی برای ورود و خروج این وضع موجود وجود ندارد پس ما دست برمی‌داریم و به راه خودمان ادامه می‌دهیم.

مثلا یک خواننده شعری را می خواند و ۱۰ میلیون از آن بازدید می کنند دلیلش هم این است که او فردی مهم و مرجع است. ما چون شرایطمان را سخت کرده‌ایم وبسته‌ایم و نظام سیاسی سخت‌گیرانه برخورد می‌کند و اجازه کنش آسان نمی دهد حتی همین گفت‌وگوی امروز را شما نمی‌توانید کامل پخش کنید و گزینشش خواهید کرد اما متن آن باقی خواهد ماند. جامعه در حال عمل کردن به این صورت است.

نقش شبکه‌های اجتماعی در دهه اخیر خیلی پر رنگ شده است؛ فکر می‌کنید این آگاهی‌بخشیِ بیشتر به مردم نوعی خوداجتهادی به آن‌ها داده است؟

اولین نقش شبکه‌های اجتماعی افشاگرانه بوده تا آگاهی بخشی. منطق و راه آگاهی بخشی فرق می‌کند. برای آگاهی بخشی نیاز به استدلال مستمر و ارجاع به متون و اتفاقات تاریخی است. اما این که تکه تکه گزینش‌هایی صورت گیرد و بخش‌هایی را بزنند، مثل تفنگ ساچمه‌ای است که افراد را نمی‌کشد اما آسیب‌زننده است، این عمل افشاگری است.

یعنی نقش منفی دارد؟

خیر، فقط افشا می‌کند نه این که آگاه کند. پشتش و دامنه این اتفاق چگونه است؟ این‌که وقتی سیستم باز می‌شود مدام به شما اطلاعات داده می‌شود، این افشاگری تا حدی جالب است اما استمرارش بلاتکلیفی اجتماعی، سیاسی ایجاد می‌کند. اتفاقا فضای مجازی می‌تواند به فقدان مشارکت اجتماعی منجر شود و یک نتیجه دیگرِ آن هم عبور از فروپاشی است، اگر فضای مجازی وجود نداشت فروپاشی در دستور کار ما بود.

در فضای مجازی تضارب آرا و اطلاعات متفرق وجود دارد و درست است که کسی را در فلان جا افشا می کند ولی برادر ولیعهد را هم افشا می‌کند و این قدرت فروپاشی و تغیرات رادیکال را منتفی می‌کند، اما در قسمت پنهانش گروه‌های رسمی را هم از مشروعیت و اعتبار می اندازد، مثل شبکه خبر صداوسیما که مدام می‌خواهد همان کلیشه‌های قدیمی را به مردم القا کند و باید هم همین کار را انجام دهد اما دیگر کسی آن را نمی‌بیند و به سمت آلترناتیو و فضای مجازی حرکت می‌کنند و از آن عبور می‌کند و به رقیبش بیشتر اعتماد می‌کند. این است که مردم ایران بیش از این که به صداوسیما اعتماد کنند کانال رقیب را می‌بینند.

اگربگوییم ۵۰ درصد مردم ایران تلویزیون می‌بینند، ۳ درصد تلویزیون ایران و ۴۷ درصد رقیب را تماشا می‌کنند و این باعث می‌شود چیز دیگری از آن خارج شود که هم می‌تواند خطرناک و هم مثبت باشد.

اشاره کردید که اگر شبکه‌های اجتماعی نبود، مشارکت مردم بیشتر بود؟

بله و احتمال فروپاشی هم بیشتر بود. اگر شبکه‌های اجتماعی وجود نداشتند ما همیشه منتظر ورود مجموعه ای از هواپیماهایی از آمریکا برای تغیر رژیم یا منتظر کودتا بودیم یا ورود آن اسب‌سوارانی بودیم که از آسمان بیایند و مارا نجات دهند اما همه آن‌ها منتفی شده ‌است و دیگر وجود ندارد.

یعنی فضا واقعی‌تر شده است؟

واقعی‌تر شده است و افراد اطرافشان را می‌بینند و کسی برای فروپاشی اقدامی نمی‌کند و اصلا نمی‌شود این اقدام را انجام داد. این موضوع برای ثبات و نظم مثبت است اما منفی‌اش این است که فقط افشا می‌کند و آگاهی تولید نمی‌کند.

تولید آگاهی نیاز به در اختیار بودن، مرید و مرادی، پذیرش و درونی کردن و خوردن وپس دادنِ ایده دارد اما درفضای مجازی ذهن کار نمی‌کند.

نقش زنان جدا در سال‌های اخیر در ساختار سیاسی- اجتماعی کشور بسیار پررنگ‌تر شده‌است و به نوعی در ساختار مدیریتی و سیاسی کشور ورود کرده‌اند، نقش آن‌ها را در ادامه راه چطور پیش‌بینی می‌کنید؟

ما نقش زن را به رسمیت نمی‎ شناختیم و او را نمی‌دیدم اما او حضور داشت و در حال انجام وظایف خود بود. زنان ایران همیشه حضور داشتند، حتی در انقلاب اسلامی. حضرت امام توجهش را از مردان برداشت و خانم‌ها را خطاب قرار داد و آن‌ها به خیابان آمدند و انقلاب شد.

این زنان کجا بودند و چطور حضور پیدا کردند؟ آن‌ها فقط یک ساعت آمدند اما دعوتی که ایشان از ورودِ زنان کرد برای سال آخر انقلاب بود اینان از قبل آماده بودند که آمدند اما چون عملشان محدود بود در خانه، محله و نزد اقوام بود اما همین‌که درها باز شد همه بیرون آمدند. زنان ما هم‌چنان حضور داشته‌اند یا در پشت مردان، یا در تصمیم‌گیری‌های اصلی خانواده یا اقتصاد و مناسبات محلی خانوادگی بودند.

اتفاقی که در جمهوری اسلامی افتاد این بود که با فشاری که به آموزش عمومی آورد باعث شد که دردسر برای نظام سیاسی به‌وجود آورد بعدهم رسانه و فضای مجازی و از همه مهم‌تر مسائل انقلاب و مشارکت در انقلاب بود. نگفتند مردان بیایند گفتند خانم‌ها بیایند. رهبری این بار هم درباره انتخابات گفتند خانم‌ها مردانشان را مجاب کنند چون به این نتیجه رسیدند که قدرت در جای دیگر و در دست زنان است و نه باعشوه‌گری بلکه با قدرت، به همین دلیل نظام‌های سیاسی دنیا اول زنان را مجاب می‌کنند.
در دوره احمدی‌نژاد یک وزیر بهداشت و درمان خانم بود که در نهایت هم او را بیرون کردند چون روی او فشار آمده بود. چهار نفر نماینده زن در مجلس می‌گذاریم که آن‌ها هم با حرف‌هایی که می‌زنند بیشتر شبه‌زن هستند تا زن و بیشتر حرف‌هایشان مردانه است، پس بخش سیاسی این‌طور است و زنان به جامعه رفته‌اند و در حال تمسخر کردن همه چیز هستند، نظام سیاسی – اجتماعی را تحت فشار قرار داده‌اند و بخش مهم تحولات شده‌اند. در جنبش مهسا زنان کنشگر بودند و مادران مدیریت می‌کردند.

بخشی از مردان هم با آنها همراه شدند.

مردان در اختیار بودند. در ایران مردان در اختیار زنان هستند بر خلاف آن‌چه تصور می‌کنیم که مردان زنان را مدیریت می‌کنند. من دانشجوی دکترایی داشتم که پایان‌نامه‌اش درباره این موضوع بود که زنان تکنیک‌های متفاوتی در مدیریت مردان دارند که برای حرکت‌های اجتماعی یا عدم حرکت اجتماعی آنان به‌کار می‌گیرند و با دعوا و فغان نیست، اما چون ما به آن‌ها توجه نمی‌کنیم فکر می‌کنیم آن جمع منفعل شده‌است و به یک باره اقدام می‌کند، اما این‌طور نیست او همیشه حضور دارد و دارای قدرت است و یا ما به آن‌ها اجازه کنش جمعی می‌دهیم یا نمی‌دهیم واگر ندهیم آن‌ها خودشان راهشان را پیدا می‌کنند.

هیچ مردی نمی‌تواند در خانه تصمیمی بگیرد مگر این‌که تایید زن باشد و این نشان می‌دهد که زن دارای قدرت است و می‌داند که قدرت دارد و از آن استفاده می‎کند. ما در نظام سیاسی مان که امروز شبه پارلمانی شده اجازه ورود زنان را نمی‌دهیم و او هم کناره می‌گیرد. یکی از راه‌ها برای تغییرات اجتماعی در منازل گروگان گرفتن فرزندان توسط زنان است، مادران و فرزندان در دعوا یک طرفند و پداران یک سوی دیگرند و در جوامع کلان هم همین‌طور خواهدبود. ۳۰ سال است که جامعه شناسی فغان می‌کشد که تحولات اجتماعی در دست زنان و جوانان هست و خواهد بود و مردان نیروهای دنباله‌رو خواهند بود و کنش‌گران اصلی نخواهندبود. به همین دلیل ما در تحولات قانون اساسی خواهیم دید که رییس جمهور زن خواهیم داشت و چاره‌ای نداریم جز این‌که پیش‌بینی کنیم که کشور رییس‌جمهور زن هم می‌خواهد و دیگر دعوا سر این نخواهد بود که مدیرکل زن باشد یا نه. به نظرم به سمتی خواهیم رفت که زنان قدرتمند شوند.

آقای دکتر! امروز مسئله‌ای به نام گسست نسل‌ها داریم؟

چنین چیزی نداریم، تفاوت است.

تفاوت که وجود دارد، اما تفاوت چشم‌گیری است و با توجه به این تفاوت آیا آن اتفاق مثبت که می‌گویید رخ خواهد داد؟

جامعه را ثابت نگه‌نداشته‌ایم و عده‌ای را از آن بیرون نکشیده‌ایم بلکه جامعه درحال تغییر است و افرادش هم همین‌ها خواهند بود، منِ ۷۰- ۸۰ ساله که دیگر حتی توان راه رفتن هم ندارم، قدرت تصمیم‌گیری هم که ندارم و نسل ما بی‌قدرت است، اما نسل جدید آگاهی و سواد و اراده تغیر دارد و جامعه همیشه برای این نسل مدیریت می‌شود و ما باید کاری کنیم که جامعه برای آن‌ها آماده شود.

این که می‌گویند نسل زد حرف غلطی است و تغییرات اجتماعی متعلق به جوانان است. در دوره انقلاب هم حضرت امام گفت:«جامعه متعلق به اینان است شما روزی گفته‌اید که در خدمت اعلیحضرت هستید اما امروز دیگر اینان هستند که تصمیم می‌گیرند» پس چطور می‌شود که امروز ما معادله را تغییر می‌دهیم و آن‌ها را نسل زد می‌خوانیم و از گسست نسلی صحبت می‌کنیم؟ اکثریت جامعه جوانان هستند و امکانات، توانایی، اراده، میل و خواسته و آرزوها برای این‌ها و بقیه مرده‌اند.

دموکراسی یعنی این‌ها می‌آیند سرکار، هرچند که آقای رئیسی تعدادی جوان بی‌سواد را وزیر و وکیل کرده است اما قرار نبود که این‌ها بیایند، قرار بود نابغه‌ها بیایند. جوان کسی است که بتواند تحولات ایجاد کند. وقتی خود رهبری رییس جمهور شدند چند ساله بودند؟ جامعه متعلق به جوانان است و من اصلا این تحلیل را قبول ندارم من تنها جامعه‌شناس ایرانی هستم که درباب تحولات نسلی کار کرده‌ام و قبول ندارم که گسست است بلکه دگرگونی نسلی داریم و او مختصات اجتماعی است بلکه ما و این آقایان هستیم که باید به موزه برویم، طلبه‌های امروز هم با طلبه‌های دوران اوایل انقلاب هم‌شکل نیستند و نمی‌توانیم بگوییم که مفتضح شده‌اند بلکه براساس مقتضات جامعه هستند.

همین نسل Z در جریان جنبش مهسا و بعد از آن درگیر اقدام مسلحانه نشد، اما ما پیش از انقلاب وارد این فاز شدیم. از یکی از آنها پرسیدم حتی بحث هایی در این باره بین شما نیست؟ گفت نه اصلا. فکر می کنید چرا؟ چون آنها هنوز به روش‌های دموکراتیک امید دارند.

منبع: خبرآنلاین

The post آزاد ارمکی: نسل جوان هنوز به روش‌های دمکراتیک امید دارد appeared first on سایت خبری تحلیلی رصد خبر.

این جامعه‌شناس سیاسی راهکارهای تحقق امر اجتماعی را در این گفت‌وگو توضیح داده که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.

‌‌اعتراضات سال گذشته چندین ماه کشور را درگیر کرد. می‌توان گفت درواقع فاصله زمانی بین اعتراضات در سال‌های اخیر کوتاه‌تر شده و البته هر دوره تفاوت‌هایی با دوره‌های پیش داشته‌ است. در این دوره مطالبات صرفا اقتصادی و معیشتی نبود، برخلاف سال‌های ۸۸، ۹۶، ۹۸ و حتی قبل از آن و محدود به مطالبه صرفا سیاسی یا اقتصادی نبود. در این دوره از اعتراضات، مطالبات بیشتر اجتماعی بود که شعارها خود گویای معانی زندگی و خواستن این امر است. منتها در تحلیل آن همچنان می‌بینیم که سردرگمی وجود دارد. بالاخره تحلیلگران فکری و سیاسی نتوانسته‌اند بگویند در نهایت چه خواهد شد، جامعه به کدام سو می‌رود، واکنش‌ها در این امر چگونه خواهد بود؟

من همیشه از زبان کلیفورد گیرتز که خودش از کسی دیگر نقل می‌کند گفته‌ام اگر نتوانستید به یک سؤال پاسخ دهید، بهتر است خود سؤال را به پرسش بگیرید. الان هم اجازه بدهید از پرسش شما فاصله بگیرم. نگاه من نسبت به تحولات و ماجراهای ایران تغییر کرده است و می‌خواهم این اتفاق‌ها را از زاویه‌ای دیگر نگاه کرده و تحلیل کنم. پس سعی می‌کنم به‌جای تکرار سخنان قبلی از زاویه‌ای دیگر مسئله ایران را ببینم. من احساس می‌کنم روشنفکران و سیاسیون و البته احزاب سیاسی ما در ایران از عصر مشروطه تاکنون و حتی قبل‌تر، یعنی از جنبش تنباکو که نخستین جنبش مدرن جامعه ایرانی محسوب می‌شود، گرفتار خطایی استراتژیک شده‌اند. آن خطا این است که همیشه گرفتار مسئله دولت و حکومت بوده‌ و هستیم؛ یعنی شما اگر از گذشته تا به امروز نگاه کنید، به دنبال عدالت‌خانه، قانون،‌ مجلس مؤسسان یا سلطنت مشروطه بودند و اصولا جنبش مشروطه با همین ایده‌ها پیش رفت. یعنی حتی اگر مسئله آزادی مطرح می‌شود، بیشتر در این نوع فضا‌ست که مطرح می‌شود. در دوره پهلوی باز می‌بینیم که خود پهلوی اول و دوم نیز اصولا به دنبال حکومت‌سازی و دولت‌سازی هستند و می‌خواهند بگویند ما مؤسس ایران مدرن هستیم و هم تلاش می‌کنند پیش‌شرط‌های دولت مدرن را فراهم کنند. بنابراین به فرستادن دانشجویان به اروپا برای تحصیل در راستای تأسیس دولت مدرن می‌پردازند. یعنی همه اقدامات در راستای تشکیل دولت مدرن انجام شد. بنابراین اگر راه‌آهنی باید آماده شود، راهی باید ساخته شود، اگر مرزها‌ باید مشخص شود یا نظام سربازی شکل گرفته و ارتش تأسیس می‌شود، همه اینها الزامات حکومت هستند نه جامعه. در جنبش ناسیونالیسم اقتصادی مصدق نیز باز مسئله ما حکومت است. درست است که گفته می‌شود ما در حال دفاع از حقوق ملت ایران هستیم، اما آن چیزی که در کانون مجادله مصدق با نظام جهانی و به‌طور خاص انگلستان وجود دارد، استقلال اقتصادی است و معیار آن هم این است که حکومت بتواند در یک پرونده قضائی و سیاسی در مقابل یک قدرت بزرگ جهانی به نام انگلستان پیروز شود. درواقع نماد قدرت‌یافتن یک دولت و حکومت مستقل در جهان به اسم خاورمیانه و کشوری به نام ایران است.

انقلاب اسلامی هم که اتفاق می‌افتد، باز به دنبال تغییر حکومت است. در ادامه همچنین جنبش‌های اجتماعی متعددی که ایجاد می‌شود، چه از دهه ۷۰، یعنی از اسلامشهر و مشهد شروع کنیم تا جلوتر، جنبش دانشجویی ۷۸ و بعد نیز که جنبش ۸۸ را داریم و نیز اتفاقات ۹۶ و ۹۸ و حالا هم ۱۴۰۱ اگر دقت کنید در کانون همه این منازعات حکومت قرار دارد. یعنی باز ما در پی تأثیرگذاری بر دولت هستیم. در اینجا جامعه مدعی است که می‌خواهد دولت را به پایین بکشد و آن را تغییر دهد. پرسشی که خود من الان با آن روبه‌رو هستم و درواقع یک پرسش کلیدی است، این است که چرا همیشه ما دعوای حکومت و دولت را داریم؟

‌‌می‌توان گفت چنین وضعیتی حاصل چه نوع نگاهی است که جامعه را این‌گونه درگیر یک دور باطل و روند اشتباه کرده است؟

درواقع چنین وضعیتی برای جامعه ما دو پیامد داشته است؛ یا برخورد (توسط نظام سیاسی موجود در هر دوره) یا خودزنی (توسط مردم معترض سرخورده). خودزنی هر کسی البته به یک شکل است. برای مثال یک فرد ممکن است آرزوهایش بر باد برود یا آنها را رها کند یا ممکن است گرفتار سرخوردگی شود. این پرسش، پرسشی کلیدی است که ما چگونه در روزمر‌گی‌های بعد از جنبش هرز می‌رویم و دچار سرخوردگی می‌شویم یا دچار رئالیسم افراطی می‌شویم و می‌گوییم همین است که هست. در این وضعیت یا به سمت پذیرش جامعه آن‌گونه که هست پیش می‌رویم یا اینکه نوعی جهان‌گریزی عرفان‌گرا پیشه می‌کنیم و به تخریب خود و جامعه می‌پردازیم. به زبان ژاک دونزولو، به‌جای اینکه در آن اتفاقاتی که در جامعه رخ داده است، تعقل کنیم، اصولا به عقلانی‌کردن سرخوردگی‌های خودمان می‌پردازیم. اگر حاصل اتفاقاتی که در جامعه ما رخ می‌دهد یا خودزنی است یا سرخوردگی، یعنی عملا ما در همه جنبش‌های اجتماعی خود بلافاصله با یک دوران وحشت روبه‌رو هستیم. در اینجا دو اتفاق مهم رخ می‌دهد؛ یکی اینکه جامعه غیرقابل‌مدیریت می‌شود و از آن سو حکومت هم جامعه‌ای را که می‌خواهد بر آن حکم براند از دست می‌دهد. این اتفاقی است که از عصر مشروطه تاکنون جامعه ایران با آن مواجه بوده است.

‌‌پس در چنین شرایطی ما همیشه باید منتظر درگیری‌ها و هیجانات جامعه باشیم. ‌بالاخره نهایت این ماجرا کجاست؟

بله، باید یک پرسش اجتماعی داشت و آن این است که هیجانات، درگیری‌ها و تنش‌های سیاسی و اعتراضات چه زمانی می‌خواهد خاتمه یابد؟ یعنی اگر برگردم به پرسش شما، این سؤال پیش می‌آید که نهایت این ماجرا چیست؟ یعنی ما در هر دوره با سرخوردگی مواجه بوده‌ایم و جامعه نیز سعی کرده همه اینها را عقلانی کند. ما پیامدهای منفی را عقلانی کرده و این سرخوردگی را تئوریزه کرده‌ایم. درواقع ما بیش از اینکه به تئوریزه‌کردن رهایی بپردازیم و راه‌های رهایی جامعه را تئوریزه کنیم، سرخوردگی‌های جامعه را تئوریزه کرده‌ایم. تاریخ معاصر جامعه را که نگاه کنیم، عمده این کتاب‌ها که نوشته شده، با عناوینی همچون «چرا ما اینگونه شدیم»، «چرا عقب ماندیم» و عنوان‌های مشابه نوشته شده‌اند. درواقع، نوعی تئوریزه‌کردن شکست و انحطاط، فقدان، ناکامی و دوران‌های باخت است. حتی اگر ما ادبیات خود را هم ببینیم، انباشته از این چراهاست. یعنی چه بعد از انقلاب مشروطه، چه بعد از کودتای ۲۸ مرداد و چه بعد از انقلاب ایران و اتفاق‌های پس از آن، جنبش‌های دانشجویی، اتفاق‌های ۸۸ و حتی همین امروز، ما با هنر سیاسی مواجه هستیم که عمدتا محزون و غم‌انگیز است؛ ما را به سمت فضاهای غم می‌برد. در گروه‌های چپ در فضای قبل از انقلاب‌ یا حتی در فضای امروز با یک نوع هنر سیاسی روبه‌رو هستیم که سعی در تحریک جامعه دارند و اسمشان هم هنر انقلابی است. اما عملا این نقاشی‌ها، ترانه‌ها و امثالهم بیش از اینکه شور انقلابی‌گری داشته باشند، حزن و اندوه آنها تو را می‌گیرد. اینجا در ذهن شما این پرسش ایجاد می‌شود که تا کی؟

اینجاست که من معتقدم ما از ابتدای تاریخ تاکنون با یک خطای استراتژیک مواجه بوده‌ایم که از آن ابتدا به سمت دولت حرکت کردیم و فکر کردیم ماجرا دولت است و آن را به چالش کشیدیم. دولت‌ها هم عمدتا در جامعه استبدادی بودند و اصولا جامعه را به سمت فضاهای خشونت بردند. در این میان، تأثیری که این نگاه داشته، یکی این است که جامعه را دیگر نمی‌توان مدیریت کرد و از آن سو دولت‌ها هم بدون جامعه هستند؛ یعنی جامعه‌ای وجود ندارد تا بتوان بر آن حکومت کرد. حالا باید آن پرسش اجتماعی کلیدی را مطرح کرد که در‌واقع چگونه می‌شود این ماجراها و هیجان‌های سیاسی، شورش‌ها و اعتراض‌ها را در جامعه پایان بخشید؟ چرا‌که من مطمئن هستم و یقین دارم که حتی اگر این جنبش ادامه پیدا کند که تا ۱۴۰۲ ادامه پیدا کرده، مسائل جامعه ایران حل نخواهد شد.

‌‌شما دلیل چنین اتفاقی را چه می‌دانید؟

دلیل آن این است که از آغاز ماجرا به سمت بیراهه رفته است؛ یعنی بیراهه دولت و حکومت. آن چیزی که باعث می‌شود ما دائما بین جامعه و حکومت تعارض ببینیم، فقدان آن امر واسطی است که بتواند فضای مدنی یا اجتماعی جامعه را در پیوند با امر سیاسی نگه دارد. ژاک دونزولو در کتاب ابداع امر اجتماعی، اسم آن را «امر اجتماعی» می‌داند. امری که فقدان آن در جامعه ما احساس می‌شود. نبود آن باعث می‌شود ما دائما با شکاف بین حکومت و جامعه یا مردم روبه‌رو باشیم. الان بحران جدی‌تر شده است؛ چون ما مردم جدیدی با ظرفیت سیاسی داریم. یعنی حدود ۷۰ درصد جامعه ایران در شرایط کنونی زیر ۴۰ سال هستند. جمعیت جوانی که ظرفیت سیاسی بسیار بالایی دارد، اما این جمعیت جوان یک ویژگی دارد و آن این است که فاقد «زندگی» است. به زبان امیل دورکیم، جامعه‌ای که احساس کند هیچ چیزی ندارد، بهتر می‌داند که جان هم نداشته باشد؛ پس خودکشی می‌کند و به زندگی خود پایان می‌دهد. ما در ایران با یک جمعیت جدید که ظرفیت سیاسی بالایی دارد، مواجه هستیم، اما از آن طرف این جمعیت جوان فقدان زندگی را احساس می‌کند. یعنی وضعیت بحرانی ما بسیار جدی است؛ بحرانی‌تر از آن چیزی که ما در جنبش تنباکو یا عصر مشروطه، ملی‌شدن صنعت نفت و حتی انقلاب با آن روبه‌رو بودیم.

‌‌چه چیزی جامعه ایران را به این مرحله رسانده است؟

اینجا باید طرح مسئله کرد که چه عاملی جامعه را دچار بحران کرده است؟ اگر بخواهیم به لحاظ فکری و اندیشه‌ای ریشه‌های آن را دنبال کنیم، باید به افرادی مانند هابز یا امثال روسو برگشت. تصور ما گویی بر این است که حکومت، دولت یا نظام سیاسی حاصل یک توافق بین مردم و جامعه است. در اینجا شهروندان گویی هر زمان که احساس کنند، می‌توانند این قرارداد را لغو کرده و خودشان را از دست دولت آزاد کنند. اما از طرف دیگر شما قراردادی را منعقد کرده‌اید و خود را ذیل یک حکومت برده‌اید. در تاریخ کشور ما و البته در تاریخ کشورهای مدرن نیز این واقعیت وجود دارد که ما از یک طرف دولت را تبدیل به همه چیز می‌کنیم، یعنی سرنوشت سیاسی،‌ اجتماعی و اقتصادی خود را به حکومت‌ها می‌سپاریم و از طرف دیگر تصور ما بر این است که قادریم هر زمان که خواستیم در این حکومت‌ها تغییر ایجاد کرده یا حتی آنها را پایین بکشیم. درواقع ما منازعه همه چیز حکومت یا هیچ چیز را داریم. اصلا در طول تاریخ معاصر ایران منازعه ما درواقع منازعه انقلاب یا اصلاح نیست، بلکه منازعه انقلاب و استبداد است. بنابراین سؤال من این است که چگونه و با چه چیزی می‌شود این منازعه را منحل کرد و جامعه را از این دوگانه بیرون کشیده و رها کنیم؟

نمونه تاریخی این امر را می‌توان در فرانسه مشاهده کرد. از انقلاب ۱۷۸۹ گرفته تا صد سال بعد از آن یعنی ۱۸۸۹ که جمهوری سوم شکل می‌گیرد، آنها هم گرفتار هیجانات و درگیری‌های سیاسی بودند. در آنجا نیز دائما به این ماجرا اندیشیده می‌شود که چگونه می‌شود این هیجانات و اعتراضات سیاسی را کنترل کرد. آنجا ما با دانش جامعه‌شناسی روبه‌رو هستیم که مهم‌ترین متفکر آن امیل دورکیم است. جامعه‌شناسان در این دوران عمدتا با همین پرسش مواجه هستند که چگونه می‌شود این اعتراضات و منازعات سیاسی را پایان بخشید و آن را به سمت شکل‌گیری یک جامعه مدرن پیش برد؛ یعنی تأسیس فرانسه مدرن، فرانسه‌ای در فضای صلح و آشتی. باید توجه داشت که شکاف کلیدی هم که در آنجا وجود دارد، درواقع شکاف بین «جامعه» و «حکومت» است؛ یعنی از یک طرف جامعه‌ای وجود دارد که تصور می‌کند می‌تواند حکومت را سرنگون کند؛ اما از سوی دیگر حکومتی وجود دارد که فکر می‌کند می‌تواند بر جامعه اعمال قدرت کند. حالا یک پرسش وجود دارد و آن این است که چگونه می‌توان یک نقطه تلاقی، یک نقطه اتصال یا آنچه آلتوسر آن را در «تفکر اتصالی» خود مسئله اتصال ایجاد‌کردن بین ساحت‌های متفاوت زندگی اجتماعی یا ساحت‌های عمل می‌نامید، پیدا کرد؟ یعنی این ساحت‌های عمل را چگونه می‌توان در پیوند با همدیگر قرار داد. در هر ساحت عمل یک موادی وجود دارد که کاری روی آنها انجام می‌شود و یک محصول ایجاد می‌شود. مهم‌ترین نکته در این فرایند آن کاری است که انجام می‌شود، که لوئی آلتوسر به آن می‌گفت کوشش یا دگرگون‌کردن. به زبان اسپینوزایی می‌توان به آن گفت کناتوس یا امکان ایجاد تغییر در ساحت‌های متفاوت اجتماعی که در‌عین‌حال در پیوند با همدیگر هستند و همگی با هم آن زندگی اجتماعی را شکل می‌دهند.

‌‌فرانسه چگونه از آن وضعیت دائمی درگیری میان جامعه و حکومت رها شد؟

ژاک دونزولو می‌گوید آن چیزی که در جامعه فرانسه اتفاق افتاد، شکل‌گیری چیزی بود که آن را «امر اجتماعی» می‌نامد. درواقع از طریق امر اجتماعی می‌توان جامعه را به سمت بهبود مناسبات اجتماعی خودش برد؛ یعنی به جای اینکه درگیر مسئله حکومت و دولت باشیم، به این سمت می‌رویم که چگونه مسائل روزمره زندگی یک انسان در یک جامعه به شکل نرمال مطرح و مدیریت شود و درواقع این زندگی حفظ شود؟ یعنی ضرورت جامعه و مناسبات آن در کانون ذهن ما بنشیند. به جای اینکه به سمت سیاسی حرکت کنیم، به سمت جامعه بیاییم. شما اگر در شعارهای فرانسه در آن سال‌ها دقت کرده باشید؛ یعنی شعارهایی مانند برادری، برابری، آزادی یا شعارهای الان جامعه ایران یعنی «زن، زندگی، آزادی»، یا شعار «رأی من کو» در جنبش سبز یا شعارهای دو جنبش ۹۶ و ۹۸ که بیشتر در آنها وجوه اقتصادی مطرح بودند، همگی شعارهایی هستند که به بیان خواسته‌های اجتماعی جمعیت جامعه می‌پردازند. عطف به حکومت گفته می‌شود؛ اما برآمده از درون یک جامعه است.

پس می‌بینیم ته همه این شعارها، خواسته‌ها و مانیفست‌ها همه خواسته‌ای اجتماعی است؛ اما چرا معطوف به حکومت است؛ پس خود جامعه کجاست. ممکن است یک فردی به من پاسخ دهد که جامعه را حکومت منتفی کرده است. خوب من پاسخ می‌دهم که اگر حکومت جامعه را منتفی کرده، چرا دائما گرفتار مسئله حکومت هستید. چرا به مسئله جامعه نمی‌اندیشیم. چرا اصولا در کانون خواسته‌های ما تقویت جامعه شکل نمی‌گیرد. چرا نگاه جامعه‌شناختی به امر سیاسی وجود ندارد. درواقع نگاه ما کاملا شورشی یا اعتراضی است یا نگاه سیاسی به امر سیاسی است؛ یعنی در پی تغییر در مناسبات سیاسی و دستگاه حاکمیت و دولت هستیم. من قبول دارم که سیاست شکوفایی جامعه را ناممکن ساخته است؛ اما بخش زیادی از ماجرا به فرهنگ ما برمی‌گردد؛ به زیست اجتماعی و نوع نگاه ما به زندگی که اصولا فاقد قدرت هستیم؛ یعنی آن توانش زندگی اجتماعی خود را جدی نگرفته و پرورش ندادیم. اصولا ما به‌عنوان انسان اجتماعی تربیت نمی‌شویم و جایگاه اجتماعی در درون ما قوی و برجسته نیست. با این حال با همین فرض که ما بپذیریم سیاست یا قدرت جامعه را منتفی کرده، باز سؤال این است که چرا نگاه سیاسی به قدرت داریم. به این معنا ما گرفتار مسئله روسی هستیم؛ چون روس‌ها اصولا نه قادر به نفوذ در جامعه خودشان هستند، نه در بقیه جوامع. بنابراین همیشه در پی ایجاد تغییر و دست‌کاری‌کردن نیروهای بالای جامعه در سطح نظام سیاسی هستند؛ اما جامعه غرب را اگر نگاه کنیم، اصولا با شکل‌گرفتن «جامعه» به معنای عام آن ممکن می‌شود. نفوذ در دنیای غرب به شکل مناسبات سیاسی صرفا طراحی نمی‌شود؛ بلکه این نفوذ بیش از هر چیز نفوذ در اجتماع است. اینجاست که در کانون پرسش چپ و نگاه انتقادی چپ همیشه مسئله نفوذ «ایدئولوژیک» یا نفوذ فکری سرمایه‌داری قرار دارد. مسئله کلیدی مسئله نفوذ نظام سرمایه‌داری در درون جامعه است. به جای اینکه سؤال این باشد که نظام سرمایه‌داری چگونه به لحاظ سیاسی دارد خودش را بازتولید می‌کند و ما را به سمت قدرت سیاسی ببرد، سؤال این است که نظام سرمایه‌داری چگونه دائما دارد خودش را در سطح جامعه بازتولید می‌کند. به‌همین‌دلیل مسائلی مانند ایدئولوژی،‌ گفتمان، قدرت نرم، دیسکورس، رهایی، مقاومت و امثالهم هستند که در کانون تفکر انتقادی در دنیای غرب قرار می‌گیرد. درواقع از این منظر دائما به مناسبات نظام سرمایه‌داری نگاه می‌کنند.

‌‌در ایران چه اتفاقی رخ داده است که نگاه نقادانه وجود نداشته است یا خود را بازتولید نکرده؟ آیا پرسشی ندارد؟

درواقع ما فاقد چنین نگاهی هستیم. ما به تاریخ معاصر خودمان که نگاه می‌کنیم، به نقد ایدئولوژی نپرداختیم. ما هیچ وقت مناسبات سلطه را از منظر ایدئولوژی بررسی نکردیم. نظام سلطه را فرهنگی تحلیل نکردیم. درواقع مناسبات سلطه را روان‌کاوانه بررسی نکردیم. حتی به روان‌کاوی سیاسی تاریخ خودمان هم نپرداختیم. این هم یک سویه دیگر در دنیای غرب است که دائما می‌بینیم که تئوری‌های روان‌کاوی این‌همه قدرت پیدا می‌کنند. ما نتوانستیم جامعه خود را به پرسش بگیریم. باید خود را با پرسش اجتماعی روبه‌رو کنیم، بیش از آنکه با پرسش سیاسی مواجه باشیم. برای من آینده سیاسی مهم است؛ اما مهم‌ترین مسئله آینده فکری است. پس اگر خود را با پرسش اجتماعی مواجه کنیم و بپرسیم آن حلقه و نقطه اتصال امر سیاسی و مدنی جامعه کجاست، باید گفت آن کلید‌واژه «امر اجتماعی» است. اگر این اتصال ایجاد شود، آن اتفاقی که می‌افتد، این است که دیگر از منظر حق و باطلی که در مقابل ما وجود دارد، به قضایا نگاه نمی‌کنیم. اگر به سمت امر اجتماعی برویم، در آن شرایط ما به جای سخن‌گفتن از حق، به زبان دونزولو، باید از حقوق اجتماعی خود صحبت کنیم؛ یعنی برای حقوق اجتماعی مبارزه کنیم. همان چیزی که در جامعه مطرح می‌شود. اگر می‌گوییم محیط زیست ما مشکل دارد، آب نداریم، خاک دچار فرسایش شده، هوا نداریم و فقر وجود دارد، مسکن نداریم،‌ می‌خواهیم بخندیم، در صلح زندگی کنیم و پاسپورت با‌ارزش داشته باشیم، همه اینها حقوق اجتماعی هستند که باید در یک جامعه ممکن شود. اگر شما به سمت حقوق اجتماعی بروید و امر اجتماعی را در کانون مناسبات خاص خود بیاورید و جامعه را مجموعه‌ای از مناسبات اجتماعی ببینید، در نهایت جامعه چیزی جز مجموعه‌ای از حقوق اجتماعی و تکالیف اجتماعی نیست. در چنین شرایطی ما با یک‌سری مزایا و صدمات روبه‌رو هستیم؛ یعنی حقوق اجتماعی ما مجموعه‌ای از مزایایی است که به ما تعلق می‌گیرد و ممکن است صدمه ببینید؛ یعنی ممکن است ما از حق مسکن یا شغل محروم شویم. اینجاست که ما با اجتماعی‌شدن زندگی روبه‌رو می‌شویم؛ یعنی هم با اجتماعی‌شدن امتیازات زندگی و هم با اجتماعی‌شدن خطرات زندگی روبه‌رو می‌شویم. پس هم خطرات ما اجتماعی می‌شوند و هم حقوق ما. دیگر هیچ‌کس مسئول بدبختی و خوشبختی ما نیست. آنچه دارد اتفاق می‌افتد، اجتماعی است.

‌‌به هنگام اجتماعی‌شدن زندگی و مسائل را چگونه باید حل کرد، وقتی که دیگر دولت مسئول بدبختی یا خوشبختی ما نیست؟

در این وضعیت، راه‌حل مسائل جامعه گفت‌و‌گو و مذاکره دائمی است. تأکید من بر «دائمی‌بودن» مذاکره است. مذاکره و لابی سیاسی مدنظر من نیست. منظور من از مذاکره دائمی، فعال‌بودن دائمی زبان جامعه است. جامعه باید دائما از خودش سخن بگوید. حالا ممکن است سؤال پیش بیاید که مذاکره بین چه کسانی، باید گفت جامعه یک میز مذاکره دائمی بین تفاوت‌هاست. جامعه به یک میز مذاکره دائمی تبدیل می‌شود؛ یعنی دو طرف توان گفت و شنود و البته توان سکوت دارند. در اینجا خود انقلاب هم تبدیل به یک امر زبانی می‌شود. ‌جامعه باید تبدیل به میز مذاکره دائمی بین تفاوت‌ها شود. این تفاوت‌ها هم لزوما آدم‌ها نیستند، می‌تواند تفاوت سنت‌ها، افکار، جهان‌بینی، نهادها، احزاب و گروه‌های سیاسی باشد.

‌‌در این نظم حاکمیت کجا قرار دارد؟

حاکمیت نیز جزئی از این نظام اجتماعی است. درواقع امر اجتماعی چیزی نیست جز همان مفهوم کلیدی امیل دورکیم به نام «همبستگی». همبستگی خودش حاصل تقسیم کار است. در اینجا دولت و نظام سیاسی جزئی از این تقسیم کار است که بخشی از فعالیت‌های یک جامعه را بر‌عهده دارد؛ بنابراین به لحاظ فلسفی و فکری ماجرا، ماجرای اجتماعی‌شدن تمام وجوه زندگی است؛ یعنی چه خطرات آن و چه مزایای آن. این دیگر صفت حکومت‌ها نیست؛ بلکه احتماعی دارد خلق می‌شود. آنچه ما را خوشبخت یا بدبخت می‌کند، دیگر سیاست و حکومت نیست. در چنین شرایطی چون همه چیز اجتماعا خلق می‌شود، جامعه باید دائما درباره آنها گفت‌وگو کند. اگر این‌گونه پیش برویم، اخلاق اعتدال و میانه‌روی بر جامعه حاکم می‌شود. این درواقع یک احترام به تفاوت و تکثر است. ما از تکثر سخن می‌گوییم؛ اما در آن‌سو به دنبال به‌رسمیت‌شناختن تکثر نزد دولت هستیم. حکومت‌ها هیچ‌گاه تکثر را به رسمیت نمی‌شناسند؛ چرا‌که آنها همیشه به دنبال این هستند که منافع یک گروه را نمایندگی کنند. آن چیزی که تکثر را به رسمیت می‌شناسد، قدرت نیست؛ بلکه جامعه است؛ چرا‌که بدون تکثر اصلا امر اجتماعی وجود ندارد. امر اجتماعی در درون خودش یعنی مشروعیت‌دادن به تفاوت‌ها. اگر این اتفاق بیفتد، در آن شرایط شما با یک اخلاق اعتدال و میانه‌رو مواجه هستید. در این شرایط ما بیشتر به دنبال مشارکت جمعی هستیم؛ یعنی ایده ما بیش از اینکه تغییر نظام سیاسی باشد، مشارکت در جهان و جامعه است و اگر بخواهیم نظام سیاسی را تغییر دهیم، این کار را به صورت جمعی و اجتماعا ممکن می‌کنیم؛ یعنی به زبان پدیدارشناسی، مسئله ما در وهله نخست غنابخشیدن به تجربه‌های اجتماعی – سیاسی خود است. هنگامی که امر اجتماعی اهمیت می‌یابد، ما تبدیل به انسان‌هایی می‌شویم که با غنای تجربه زیسته خود روبه‌رو هستند. غنای تجربه زیسته به این معناست که شما به‌عنوان یک انسان هم نیازمند امر روانی هستید، هم امر ادبی، هم امر فلسفی، هم امر سیاسی، هم امر عاطفی، هم امر الهیاتی و… یعنی روان شما به طور هم‌زمان نیازمند فلسفه، اخلاق، دوستی، عشق، ایمان، عدالت، آزادی، خودشکوفایی و… است. در‌حالی‌که ما اگر تاریخ سیاسی کشور خود را روان‌کاوی کنیم،‌ از مشروطه تاکنون، روان ما انباشته از شکست، تنفر، حقارت، افسردگی و ناتوانی است. درواقع شما دائما دارید سرخوردگی و شکست را عقلانی می‌کنید و به غنا‌بخشیدن به تجربه زیسته خود نمی‌پردازید.

ما دائما همه چیز را تعلیق کردیم به سیاست. تعلیق زندگی اجتماعی به‌واسطه جایگاه والا بخشیدن به سیاست. قدرت و سیاست را همیشه به شکل سرکوب تجربه کردیم، نه گفت‌وگو و مذاکره دائمی در جامعه. عمدتا به شکل پرخاش خود را نشان دادیم و خواستیم حکومت را به پایین بکشیم و او هم دائما خواسته ما را تبدیل به هیچ کند.

ما با تعلیق اراده، تعلیق زندگی اجتماعی و نخواستن مواجه بودیم؛ که در کانون همه اینها امر سیاسی یا همان حکومت و دولت قرار دارد. این یعنی حصر امر اجتماعی، یعنی نابود‌کردن اجتماع؛ این یعنی ندیدن عمق فجایع و مسائل اجتماعی، درگیر‌نشدن با رنج نهفته در آنها و برخورد سطحی با ریشه‌ها و فرایندها و پیامدهای این مسائل اجتماعی و صرفا حواله‌کردن آن به سیاستی که ظاهرا همه منافذ و عرصه‌های زندگی اجتماعی را در چنبره خود گرفته است. باید برعکس اندیشید. صرف به‌چالش‌کشیدن سیاست به آن معناست که اجتماع از قدرتی فراتر از تصور خودش برخوردار است که جز در حالت منازعه سیاسی به آن آگاه نیست و این بزرگ‌ترین مسئله تأثیرگذار در نابود‌کردن اجتماع به دست خود اجتماع است. ما نیازمند پیشروی امر اجتماعی هستیم. فاعلان تاریخ را باید حذف کرد و تنها راه رهایی جامعه از این وضعیت تکثر است؛ درواقع تراکم جمعیت تراکم اخلاقی را ممکن می‌کند تا از این عاملیت سیاسی یا اجتماعی دست برداریم.

‌‌این رهایی که شما همیشه در سخنان خود به آن اشاره می‌کنید، در چیست و چرا جامعه ایران همیشه به دنبال رهایی است؟

مشکل جامعه ما این است که همگی چپ‌زده‌ایم و هنوز گرفتار فاعل تاریخ هستیم. منتظر یک رهایی‌بخش از داخل یا خارج هستیم. اما رهایی در یک فعالیت اجتماعی نیست بلکه رهایی در تکثر است. عقل نزد همگان است. رهایی یک امر مشترک است؛ باید تبدیل به مردم شویم. اما منظور من فقط مردم سیاسی در خیابان‌ها نیست بلکه مردم به‌معنای امر اجتماعی یا همبستگی اجتماعی. درواقع تراکم جمعیت، تراکم اخلاقی را ممکن می‌کند تا از این عاملیت سیاسی یا اجتماعی دست برداریم. همبستگی به‌جای حاکمیت می‌نشیند و امر اجتماعی به‌جای امر سیاسی‌. همچنین تقسیم کار اجتماعی به‌جای فعالیت اجتماعی انقلابی قرار می‌گیرد. در اینجا ما باید سه مؤلفه را جایگزین سه مؤلفه دیگر کنیم: امر اجتماعی جایگزین امر سیاسی شود، همبستگی اجتماعی جایگزین حاکمیت سیاسی شود و تقسیم کار اجتماعی به‌جای فاعلان اجتماعی نجات‌بخشی بنشیند که فکر می‌کنیم باید در جامعه باشند و ما را نجات دهند. اگر این‌گونه در ساحت اجتماعی نگاه کنیم،‌ می‌توانیم بگوییم ما یک همبستگی را ممکن کرده‌ایم.

‌‌شما گفتید همبستگی اجتماعی حاصل تقسیم کار؛ اما چه چیزی این همبستگی را تضمین می‌کند؟

امیل دورکیم در مرحله اول فکری خودش اقتدار را عامل تضمین همبستگی اجتماعی می‌داند اما در مرحله دوم فکری امیل دورکیم یعنی از ۱۸۹۰ به بعد، بر دین یا روح جمعی تأکید می‌کند. اینجا امیل دورکیم می‌گوید مهم‌ترین عاملی که امر اجتماعی را تضمین می‌کند، قدرت نمادین و درواقع روح جمعی است. پس دو امر تضمین‌کننده امر اجتماعی است: یکی اقتدار قانونی است که از جامعه بر‌می‌خیزد و دیگری نظم نمادین است.

‌‌اما به نظر می‌رسد این امر در جامعه ما اتفاق نیفتاده است و منازعات سیاسی همچنان ادامه دارد. با‌این‌حال شما بارها در سخنرانی‌های خود و نیز در مصاحبه با رسانه‌ها گفته‌اید منازعات سیاسی در جامعه ایران با تغییر حکومت پایان نمی‌یابد؛ چرا‌که ریشه مشکلات در تغییر حکومت یا تغییر در رأس هرم نیست. پس راه‌حل چیست؟ کجای راه را اشتباه رفته‌ایم؟

ببینید ما از عصر مشروطه به بعد با یک مشکل روبه‌رو هستیم و آن شکاف میان امر مدرن و امر سنتی است. یعنی ما با یک ساختار اجتماعی مواجه هستیم که شاید به دلیل پراکندگی زیادش بین امر سنتی و مدرن، خواسته دائما خودش را در حکومت انسجام ببخشد و به‌جای اینکه منازعه بین امر مدرن و سنت را در ساحت اجتماعی و فرهنگی حل کند، به حوزه سیاست سپرده است تا شاید بتواند مشکل را رفع کند. اما نظام‌های سیاسی در حل این ماجرا ناکام بوده‌اند؛ به‌طوری‌که پهلوی به وجه سکولار جامعه ایران رو کرد، جمهوری اسلامی نیز به وجه اسلامی جامعه ایران. بنابراین، ما با گرفتاری بزرگ‌تری روبه‌رو هستیم و آن شکاف فکری است؛ گسست فکری که بین علم و دین وجود دارد. درواقع ما در مرز زندگی می‌کنیم، در آستانه بین دو دنیای متفاوت ایستاده‌ایم. در‌این‌باره راه‌حل امیل دورکیم این است که روح جمعی و فرهنگ باید خودش را انتزاعی کند. مسئله حجاب را نباید در کانون مجادلات مردم آورد بلکه این را باید انتزاعی کرد و در سطح روشنفکران حل کرد. اما متأسفانه ما این مشکل را داریم که همه مسائل را در کانون مجادلات مردم (‌مردم را در مقابل همدیگر قرار می‌دهیم مانند دعوای مردم در مترو و اتوبوس بر سر مسئله حجاب) می‌آوریم. از آن سو هم اجازه نمی‌دهیم میز مذاکره دائمی شکل بگیرد. منازعات سیاسی تمام نمی‌شود؛ چون قانون اساسی چندلایه است، چون ذهنیت افرادی که این قانون را نوشته‌اند چندلایه بوده و دلیل آن هم این است که داستان زندگی آنها چند‌لایه بوده است. داستان زندگی ایدئولوگ‌های جامعه ایران به‌خصوص در سال‌های انقلاب چندگانه است. اما باید دقت داشته باشیم که این چندگانگی فقط مختص متفکران ما نیست، بلکه داستان زندگی همه ما چندگانه است. همه در میانه ساحت مدرن و سنت شکل گرفته‌ایم. ما متنوع هستیم نه متکثر؛ به این معنا که تجربه‌های زیسته ما متعلق به دو ساحت متفاوت اندیشه است. این امر، انسان ایرانی را گرفتار شکاف ذهن کرده است.

‌‌در چنین شرایطی که جامعه ایران در دو دنیای متفاوت و به قول شما در دو ساحت مدرن و سنت رشد می‌کند، چگونه باید آن را به جلو برد تا منجر به منازعات سیاسی نشده و یک جامعه همیشه معترض نداشته باشیم؟

ایران به لحاظ تمدنی یک جامعه التقاطی است. یعنی ما راه رهایی نداریم. دائما جامعه ما شکاف داده شده است؛ هم جامعه خودش و هم نظام سیاسی به شکل مصنوعی دائما در ما شکاف ایجاد کرده است. یا رفتیم به سمت امر عقلانی یا ناعقل (غیر‌مدرن). یکی از مسائل دیگری که اجازه نمی‌دهد امر اجتماعی در جامعه ما شکل بگیرد، عدم مشروعیت بخشیدن به التقاطی‌بودن فرهنگ ایران است. اگر شما این را بپذیرید، آن زمان نظام سیاسی و مدیریتی جامعه باید بداند که سیاست در یک جامعه دارای فرهنگ و روح جمعی التقاطی نباید یک نظام سیاسی مداخله‌گر باشد. در اینجا سیاست یک وضعیت است؛ به این معنا که تنوع جامعه را به رسمیت می‌شناسد و صرفا به‌مثابه یک چشم ناظر در پی حفظ این تنوع در جامعه است تا این تنوع حیات اجتماعی خودش را به پیش ببرد و تمام وجوه انسان ایرانی بتواند شکوفا شود. اگر شما مداخله کنید به سمت یک سوی این تنوع، سوی دیگر جامعه را حذف می‌کنید. اگر می‌بینید که زنان ما امروز می‌خواهند به‌ پا خیزند، دلیلش این است که ما حتی از منظر سیاست به فاعلان اجتماعی خودمان یعنی زن و مرد نگاه کردیم. زن را به‌مثابه یک امر سیاسی منفی دائما در تاریخ سیاسی مدرن طرد کرده‌ایم. بنابراین با روانکاوی تاریخ سیاسی می‌بینیم که بخشی از روان ما وجود ندارد و آن مادر است. آن بخش روانکاوانه مادرانه ما همیشه سرکوب شده است.

در کنار همبستگی که باید به‌جای حاکمیت بنشیند و در کنار مفهوم امر اجتماعی که باید جایگزین امر سیاسی شود یا تقسیم کار که باید به‌جای فاعلان تاریخی نجات‌بخش بنشیند، التقاط باید به‌جای یک‌سویه‌نگری بنشیند. ما نه سکولار مطلق هستیم و نه مذهبی مطلق. شما ممکن است سکولاریسم سیاسی را ممکن کنید، اما یادمان نرود که روان و تاریخ این جامعه دینی است. دین در کانون ماجرا قرار دارد، شما نمی‌توانید این را حذف کنید.

در چنین شرایطی آینده ما باید به سمت طرح این دو پرسش اجتماعی پیش برود که چگونه امر اجتماعی را ممکن کند و از سوی دیگر چگونه امر روانی و فکری التقاطی را ممکن کند. اگر این دو امر ممکن شود، در نهایت جامعه ممکن شده و زیست ما تبدیل به یک زیست اجتماعی می‌شود و زندگی معنای اجتماعی پیدا می‌کند و کلیه امتیازات و خطرات، اجتماعی می‌شود و دیگر آن زمان مسئول خطرات و امتیازات ما وجود ندارد و خوشبختی و بدبختی جامعه دست افراد یا نظام‌های سیاسی نیست. مسائل باید دائما در یک میز مذاکره تفاوت‌ها به گفت‌وگو گذاشته شود تا جامعه مسائل خود را حل کرده و آینده خود را طراحی کند.

‌‌۷۰ درصد جمعیت جوان جامعه زیر ۴۰ سال است که به دنبال آینده است. این نسل برای دستیابی به اهداف خود به دنبال جنبش است که احتمال دارد موفق شده یا سرخورده شود. از آن سو، ۳۰ درصد دیگر هم به نوعی با سیاسی‌ دانستن امر اجتماعی خودشان را قانع کرده‌اند و همیشه نگاه‌ها و انتظارات متوجه قدرت است. یعنی رهایی را در نظام سیاسی می‌بینند. در چنین شرایطی آینده این امر اجتماعی را چگونه ترسیم می‌کنید؟ تحلیل شما از این روند چیست؟

سؤال کاملا جدی‌ای است. بالاخره حالا همه این مسائل مطرح شد اما نگفتیم آینده جامعه ایران با توجه به چنین مسائلی چگونه خواهد شد. مارتین هایدگر یک نقد به مارکس دارد و آن این است که بر‌خلاف آنچه مارکس می‌اندیشید، هرگونه تغییر جهان نیازمند یک تفسیر جدید است. من معتقد به اندیشه هانا آرنت هستم. سیاست تحقق یک‌سری آرمان و رسیدن یک‌سری حزب و گروه به منافع‌شان نیست. سیاست یعنی قصه‌گویی مداوم. سیاست به معنای عمل است و عمل یعنی روایت‌کردن و قصه‌گویی مداوم. سیاست یعنی تولد امر نو یا امکان خلق معجزه. بنابراین امر اجتماعی به شکلی نیست که یکباره و غیرمنتظره به وجود بیاید. خلق امر اجتماعی خودش به‌مثابه یک امر غیرمنتظره، باید تبدیل به معجزه، قصه و روایت نو ما شود؛ قصه‌گویی و روایتگری از جامعه و ثبت و ضبط دائمی جامعه در زبان و به اشتراک گذاشتن قصه‌ها و روایت‌ها از جامعه. در کنار آن بعد عینی و روشن تقسیم کار اجتماعی که خود حاصل تراکم اخلاقی یا تراکم ارتباطات اجتماعی است، خلق امر اجتماعی و جهانیت اجتماعی را ممکن می‌کند. یک مثال منفی بزنم از اینکه ما باوری به اجتماع و امر اجتماعی نداریم. ببینید ایران‌خودرو الان می‌خواهد ۲۰ هزار خودرو به مردم بدهد، اما ۲۰ میلیون نفر برای این قرعه‌‌کشی ثبت‌نام کرده‌اند تا بتوانند با فروش آن اندکی سود کنند. این اتفاق زمانی رخ می‌دهد که شما گرفتار یک جنبش سیاسی بزرگ در جامعه هستید. جامعه‌ای که در آن ۲۰ میلیون نفر برای یک سود ۲۰۰ تا ۵۰۰ میلیونی حاضر هستند از تمام این ماجراهای سیاسی موجود در جامعه که الان وجود دارد، بگذرند و بروند ثبت‌نام خودرو کنند. یعنی الان ملت ایران دو شعار دارد؛ به نام «خدا» و «سود». بخش مذهبی می‌گویند به نام خدا و بخش غیرمذهبی می‌گویند سود. شعار بانکداران ایتالیایی در اوایل قرن ۱۵ بود که الان به شعار جامعه ما تبدیل شده است. بله، ما به لحاظ سیاسی اعتراض داریم و یک جنبش سیاسی هم داریم اما جامعه ما گرفتار یک ابتذال بزرگ است. جامعه ما نیز مانند سیاست‌مان مایه عبرت تاریخ است. جامعه‌ای که چنین وضعیتی را می‌گذراند، باز به فکر سود فردی و شخصی است. در تاریخ سیاسی‌مان، ما با یک همدستی سیاست و مردم روبه‌رو هستیم در عقب نگه‌داشتن این جامعه. نباید این همدستی را دست‌کم گرفت. در این همدستی، جامعه دائما عقب نگه داشته شده و در یک فضای سرخورده و شکست‌خورده باقی مانده است. دولت، ایدئولوژی و جامعه همدست همدیگر پیش می‌روند اما در مسیر تقویت امر سیاسی.

به همین دلیل دائما بر سر بزنگاه‌های تاریخ که امر سیاسی دچار خطا شده و ما را گرفتار فقر، قحطی، جنگ، بحران اقتصادی و… کرده، ما را مجبور کرده فقط یقه سیاست را بگیریم. این اتفاق حاصل همدستی ما با سیاست در مطلق‌کردن سیاست و در جایگاه خدایی بخشیدن به سیاست است. سیاست شیفته منازعه سیاسی است. سیاست برعکس آنچه نشان می‌دهد، می‌خواهد دائم در کانون ذهن مردم جامعه جای داشته باشد و آنها را از اندیشیدن به آنچه باید آن را در بیرون سیاست جست‌وجو کرد، بازدارد. انقلاب، بزرگ‌ترین هدیه به یک نظام سیاسی بسته است اگر نتواند در فرایند خود اجتماع را زنده کند و صرفا بر دامنه سرخوردگی جامعه بیفزاید. سیاست را باید به شیوه‌ای غیرسیاسی کنترل، مدیریت و نقد کرد. خطای استراتژیک تاریخ مدرن ما این بوده است که همیشه دولت را در کانون منازعات قرار داده‌ایم. به‌جای اینکه منازعه را در سطح اجتماع آورده و جامعه را تبدیل به یک میدان منازعه و مذاکره دائمی تفاوت‌ها کنیم و نگذاریم سیاست ما را دائما با دوره‌های وحشت و سرخوردگی روبه‌رو کند، بیشترین توان خود را معطوف به امر گمراه‌کننده سیاست کرده‌ایم. قطعا باید به سیاست پرداخت اما سیاست در معنای آنچه رانسیر آن را ایجاد تغییر در بداهت حسی نظم موجود می‌دانست و ما را دعوت به ایجاد تغییر در ادراک حسی خود از جامعه و سیاست می‌کرد. آنچه گفتم تلاشی بود برای تأکید بر اهمیت خلق امر اجتماعی یا همان امر مشترک یا به زبان نگری و هارت «انبوه خلق» یا «مردم».

شرق

The post جامعه ما گرفتار یک ابتذال بزرگ است appeared first on سایت خبری تحلیلی رصد خبر.

پاسخ‌های آبراهامیان با آنچه که مصاحبه شونده انتظار دارد متفاوت است. مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید:

یورونیوز: پس از گذشت چند ماه از زمان آغاز اعتراضات در ایران، حالا به نظر می‌رسد دیگر از تظاهرات خیابانی خبری نیست. چه اتفاقی افتاد که جنبش «زن زندگی، آزادی» که بسیاری امیدوار بودند به فروپاشی جمهوری اسلامی بینجامد، حالا اینجاست؟

یرواند آبراهامیان: «من فکر می‌کنم در مورد اعتراضات در ایران یا آنطور که من آنها را شورش می‌نامم، انتظارات اغراق‌آمیز یا خوش‌بینانه‌ای ایجاد شد که این شورش‌ها به انقلاب منجر می‌شود. اما اگر از لحاظ تاریخی بررسی کنید، از قرن هفدهم و انقلاب انگلستان، شورش‌های بسیاری بوده‌اند که تنها تعداد محدودی از آنها به انقلاب منجر شده است. ضمن اینکه در مورد نحوه استفاده از کلمه انقلاب هم اشتباهاتی وجود دارد و گاهی برخی از شورش‌ها را به غلط انقلاب می‌نامند. یا در مثالی دیگر همه از «انقلاب آمریکا» سخن می‌گویند در حالی‌که استقلال از یک قدرت استعماری که نامش انقلاب نیست. در مورد دیگری کسانی که کودتا کرده‌اند برای جلب مشروعیت و سرپوش نهادن بر کاری که انجام داده‌اند، کودتای خود را انقلاب می‌نامند. انقلاب به فرآیندی گفته می‌شود که یک قیام عمومی از پایین صورت گرفته و رژیم را سرنگون می‌کند. با این توصیف‌ها آنچه در سال ۱۹۷۹ در ایران رخ داد یک انقلاب واقعی بود. به همین دلیل مردم انتظار داشتند و امیدوار بودند که این قیام اخیر هم در کشور به همان نتیجه منتهی شود.

دز خصوص بزرگنمایی که به آن اشاره کردم، مسئله به تفسیر نادرست و شاید هم امید برای وقوع این اتفاق مربوط می‌شود. مردمی که در خیابان‌های ایران حضور داشتند امیدوار بودند که همان اتفاقات سال ۱۹۷۹ بار دیگر رخ دهد اما مسئله این است که حکومت شاه هیچ مشروعیتی نداشت و این مشکل اصلی رژیم او بود.»

یورونیوز: یعنی شما معتقدید که جمهوری اسلامی هنوز مشروعیت دارد؟ چون بسیاری بر این باورند همین حالا هم دیگر مشروعیتی برای حکومت ایران باقی نمانده است.

یرواند آبراهامیان: «بله من فکر می‌کنم هنوز جمهوری اسلامی مشروعیت دارد. البته این رقم در طول ۲۰ سال گذشته به صورت مداوم کمتر شده است چراکه انتخابات بی‌معنی‌تر شده، اصلاح‌طلبان به حاشیه رانده شده‌اند و اوضاع اقتصاد هم ناامیدکننده‌تر شده است. در نتیجه نارضایتی عمومی زیادی در کشور وجود دارد و رژیم بطور واضحی بین مردم محبوب نیست اما آنها هنوز هم مشروعیت دارند. ما هیچ نشانه‌ای مبنی بر اینکه رژیم به سمت فروپاشی برود، نداریم.»

یورونیوز: اما همانطور که شما اشاره کردید مشارکت در انتخابات‌ها در دهه‌های اخیر کم و کمتر شده است. آیا فکر نمی‌کنید همین مسئله نشانه‌ای از این باشد که جمهوری اسلامی دیگر مشروعیتی نزد مردم ندارد؟

یرواند آبراهامیان: «ببینید تا زمانی که تا اندازه‌ای آزادی عمل وجود داشت و مردم می‌توانستند در انتخابات‌ مثلا بین روحانی و محافظه‌کاران یا حتی پیش‌تر بین خاتمی، اصلاح‌طلبان و محافظه‌کاران گزینه‌های خود را انتخاب کنند، مشارکت حدود ۸۰ درصد بود که این عدد قابل توجه و یک دستاورد برای رژیم به شمار می‌فت. آنها به همین مسئله استناد می‌کردند که بگویند مشروعیت دارند. اما در آخرین انتخابات میزان مشارکت کمتر از ۴۰ درصد بود و این عدد در تهران حتی کمتر. در نتیجه مردم با مشارکت نکردن در انتخابات نارضایتی خود را نشان دادند. با این حال مشکلی که جمهوری اسلامی دارد یک مسئله دائمی است و قرار نیست از بین برود. مشکل تنها مطالبات انقلابی نیست بلکه مسئله گفتمان است.

یورونیوز: شما می‌گویید که که این مشکل حل شدنی نیست. در گفتگوهای پیشین خود هم به «تقابل مستمر میان جمهوری اسلامی و مخالفان» اشاره کردید. تقابلی که به نظر شما بطور فرسایشی ادامه خواهد یافت. این روند چگونه می‌تواند به سود یکی از طرفین تغییر کند؟

یرواند آبراهامیان: «من فکر می‌کنم تنها راه رژیم این است که که به سمت موضعی شبیه به آنچه در دوران خاتمی شاهدش بودیم حرکت کند. بدون اینکه رسما پذیرش آن‌را اعلام کند به سمت آنچه به اصطلاح «عصر روشنگری» گفته می‌شود حرکت کند.

خاتمی اساسا به ایده‌های روشنگری نزدیک‌ می‌شد اما در عین حال می‌دانست که خط قرمزی که نباید از آن عبور کند همان «مشروعیت قدرت الهی» است. اما در عین حال من کسی را نمی‌بینم که بتواند یا حتی بخواهد این کار را انجام دهد. خاتمی دوباره به حاشیه رانده شده است و از دیگر کسانی که در صحنه حضور دارند هم چنین چیزی مشاهده نمی‌شود.»

یورونیوز: اما به نظر می‌رسد حتی در صورتی که جمهوری اسلامی آماده باشد چنین نقش و جایگاهی را به خاتمی یا حتی نسل جوان‌تر اصلاح طلبان بدهد، مردم دیگر حاضر نیستند اصلاح طلبان را بپذیرند. به نظر می‌رسد به دلیل تجربیاتی که در دهه‌های اخیر مشاهده شده و امیدهایی که به سراب تبدیل شده، بخش قابل توجهی از جامعه دیگر به اصلاح‌طلبان اعتماد ندارند.

یرواند آبراهامیان: «من فکر می‌کنم باید به خواسته‌های مردم توجه کرد، آنها به دنبال چیزهایی چون اختیاری شدن حجاب، برابری، اقتصاد بهتر و آموزش هستند. اگر رژیم بتواند اینها را به مردم بدهد، من مطمئن نیستم که جامعه بخواهد برای داشتن یک حکومت سکولار هزینه یک انقلاب دیگر را بپردازد.

می‌شود جامعه‌ای داشت که بدون اینکه اسمش سکولار باشد، در حقیقت اینگونه عمل کند، مشابه آن‌ چیزی که بازرگان در اوایل انقلاب به دنبال آن بود؛ یعنی جمهوری اسلامی و نه جمهوری ولایت فقیه. به نظر من این می‌تواند برای بیشتر مردم قابل پذیرش باشد اما باز هم باید بگویم که در جمهوری اسلامی و کسانی که قدرت را در دست دارند، نمی‌بینم که افرادی آماده چنین چیزی باشند.»

یورونیوز: اما آیا ما به مرحله‌ای نرسیدیم که حتی اگر جمهوری اسلامی تمام این اقدامات را انجام دهد، باز هم مردم به چیزی جز فروپاشی راضی نشوند؟ مشابه سخنرانی معروف شاه پیش از وقوع انقلاب، وقتی که حاضر شد تن به اصلاحات بدهند اما دیگر مردم پذیرای آن نبودند.

یرواند آبراهامیان: «ببینید حتی شاه هم این فرصت را داشت که با انجام مصالحه‌های واقعی از وقوع آن اتفاقات غیرقابل پیش‌بینی جلوگیری کند. اگر در سال ۱۹۷۸ شاه حاضر می‌شد برخی امتیازات را بدهد و مثلا اختیارات ارتش را به تیمسار جم می‌داد شاید از آن اتفاقات جلوگیری می‌شد. اما او این کار را نکرد چراکه اعطای این امتیازات را به معنای کاهش اختیارات خود می‌دانست. پس از آن هم اتفاقات غیرقابل پیش‌بینی رخ داد و رژیم را از هم گسست. مثلا حادثه آتش‌سوزی در آبادان رخ داد که مردم ساواک را در آن مقصر می‌دانستند در حالی که ساواک در آن نقشی نداشت.اما این باعث شد که مردم به این نتیجه برسند که نمی‌شود با این رژیم ادامه داد چراکه زنان و کودکان را در آتش سوزانده. سپس حادثه میدان ژاله رخ داد که ۶۲ نفر کشته شدند اما شایعات این بود که ۹۰۰ نفر در آنجا کشته شده‌اند و اینها شرایط را برای کسانی چون شریعتمداری غیرممکن ساخت که با شاه مذاکره کنند. چرا که دیگر شاه به عنوان یک قصاب در نظر گرفته می‌شد.

این رخدادها شرایط چندقطبی را در جامعه تشدید می‌کند و ممکن است رخ دادن چنین اتفاقات غیرقابل پیش‌بینی به سقوط رژیم منجر شود. اما بدون این بلایا و رخدادهای غیرقابل پیش‌بینی من فکر نمی‌کنم که جمهوری اسلامی سقوط کند. جمهوری اسلامی صرفا به خاطر تحریم‌های آمریکا سقوط نمی‌کند یا این تصور که دیاسپورای ایرانی‌ها فکر می‌کند واشنگتن از رژیم حمایت می‌کند و اگر به این حمایت‌ها خاتمه دهد، جمهوری اسلامی سقوط خواهد کرد بیشتر شبیه «لا لا لند» است.»

یورونیوز: اما گروهی از مخالفان جمهوری اسلامی معتقدند که آرام شدن نسبی اعتراضات در یک روند انقلابی عادی است. ممکن است مردم خشمگین دوباره پس از مدتی به خیابان‌ها بازگردند و روند سقوط جمهوری اسلامی را تسریع بخشند. آیا می‌توان شرایط امروز را با مقطعی پیش از انقلاب ۵۷ مقایسه کرد؟

یرواند آبراهامیان: «خیر. چون همچنان مسئله مشروعیت است. شاه در ۲۸ خرداد مجبور شد از نیروهای خارجی برای ادامه حکومت خود استفاده کند در نتیجه دیگر نمی‌توانست از مشروعیت سخن بگوید. اما در مورد جمهوری اسلامی هنوز ۱۵ تا ۲۰ درصد مردم مشروعیت رژیم را قبول دارند ضمن اینکه هیچ نشانه‌ای مبنی بر ریزش در سپاه پاسداران وجود ندارد .

یورونیوز: شما به مشروعیت مذهبی در ایران اشاره کردید اما در جنبش اخیر ما شاهد این بودیم که اتفاقا حملاتی به روحانیون صورت گرفت. آیا این به معنای پایان تقدس روحانیت شیعه در ایران مدرن نیست؟

یرواند آبراهامیان: «خیر من این طور فکر نمی‌کنم. این قبلا هم بوده است. من به یاد دارم که مثلا ۲۰ سال قبل هم مثلا تاکسی‌ها، در خیابان‌ها روحانیون را سوار نمی‌کردند. همواره شاخص‌هایی در تاریخ ایران بوده که این نگاه نسبت به روحانیون وجود داشته است. از صادق هدایت گرفته که شما نمی‌توانید هیچ کسی را ضد روحانیت‌تر از او پیدا کنید یا مثلا احمد کسروی. با این حال همچنان رابطه‌ای میان بخشی از جوامع محلی و روحانیت وجود دارد که جایگاه روحانیت را محترم می‌شمارند و برای آن ارزش قائل هستند و من فکر نمی‌کنم این از بین برود.»

یورونیوز: شما در گفتگوهای قبلی خود توضیح دادید که قشر خاکستری همچنان به اعتراضات نپیوسته و سکوت پیشه کرده است. به نظر شما چه عواملی می‌تواند این گروه را به جمع معترضان اضافه کند؟

یرواند آبراهامیان: «جنبش تاکنون یک اعتراض توده‌ای بوده اما از نظر سازمان‌دهی این اعتراضات هنوز به صورت یک جنبش منسجم در نیامده است. به عنوان مثال در انقلاب ۱۹۷۹ اعتصاب‌های عمومی داشتیم. بعد از حادثه میدان ژاله تقریبا کل اقتصاد کشور متوقف شد. کارگران صنعت نفت پیشقدم بودند و سایر بخش‌ها هم به آن پیوستند. بازار نیز بخشی از این اعتصاب‌ها بود. اما تاکنون تنها اعتراضاتی در بخشی از اتحادیه‌های کارگری داشتیم. در بخشی از بازار به ویژه در کردستان و بلوچستان اعتصاب‌هایی داشتیم اما شما این را در بازار بزرگ اصفهان، تهران یا مشهد نداشتید. من اطلاعات مستقیمی ندارم اما گمانم این است که بازار کاملا چند دسته شده است. به نظر می‌رسد نارضایتی زیادی وجود دارد اما نهادهای بازار همچنان از رژیم حمایت می‌کنند. ضمن اینکه بسیاری از بازاریان در پس انقلاب توانسته‌اند وضعیت اقتصادی مناسبی برای خود دست و پا کنند و مثلا کسی که قبلا یک مغازه کوچک در بازار داشته حالا روی صندلی هیئت مدیره شرکت پتروشیمی نشسته است. به صورت کلی هنوز بخشی از خرده بورژوازی وجود دارد که از نظر اقتصادی به رژیم وابسته است.»

یورونیوز: نقش رهبری در شکل‌گیری و طی مسیر یک روند انقلابی چیست؟ برخی بر این باورند که جنبش زن، زندگی آزادی به دلیل نبود رهبری منسجم و توانمند نتوانست به اهداف خود دست یابد.

یرواند آبراهامیان: «بیشتر انقلاب‌ها صرف نظر از انقلاب چین وقتی شروع شدند رهبری نداشتند، هرچند بعدها رهبرانی پیدا شدند و تاریخ اینگونه نشان داد که آنها بسیار مهم بودند اما واقعیت این است که بیشتر انقلاب‌ها بدون رهبر بودند. در انقلاب فرانسه چه کسی رهبر بود؟ در انقلاب روسیه لنین یک فرد ناشناخته در سوئیس بود و هیچکس او را نمی‌شناخت. من معتقد نیستم که رهبران ضرورتا موثر هستند.»

یورونیوز: اما فکر نمی‌کنید بودن رهبری که بتواند اعتراضات و اقدامات مخالفان را سازمان‌دهی کند ضروری باشد که روند فروپاشی را تسریع بخشد؟

یرواند آبراهامیان: «سازماندهی چیز مهمی است اما نه رهبری. من سازماندهی در اعتراضات ایران نمی‌بینم. شاید برخی انجمن‌ها و اتحادیه‌ها وجود داشته باشند اما یک شبکه سازماندهی شده اپوزیسیونی نیست.

مشکل داشتن یک رهبر بزرگ این است که مردم ایران انقلاب ۱۹۷۹ را با داشتن یک رهبر بزرگ تجربه کرده‌اند و این باعث می‌شود که آنها به این امر بدبین باشند و اینکه او مثلا بگوید که خواهان دموکراسی است، ضمانتی نیست که او پس از به قدرت رسیدن هم همچنان همین روند را در دستور کار خود قرار دهد.»

یورونیوز: اما به نظر می‌رسد که این روزها افراد بیشتری در جامعه ایران به این سمت حرکت می‌کنند که رضا پهلوی را به عنوان رهبر خود در اعتراض‌ها و مخالفت با جمهوری اسلامی تعیین کنند.

یرواند آبراهامیان: «من فکر می‌کنم حضور شاهزاده جوان یا هر چیز دیگری که می‌توان اسمش را گذاشت به عنوان رهبر، باعث تضعیف اعتراضات و تقویت رژیم خواهد شد. چراکه مردم خواهند پرسید اعتبار دموکراتیک و سکولار او از کجا آمده؟ من مطمئن نیستم که مردم به صرف بیان گفته‌هایی چون مدارا با مخالفان یا پافشاری بر فرآیند انتخابی و رای مردم، چنین چیزهایی را بپذیرند.»

یورونیوز: به عنوان آخرین سوال، هرچند می‌دانم که پیش‌بینی در فرآیندهای اجتماعی ممکن نیست اما با در نظر گرفتن روندهای جاری، پیش‌بینی شما از آینده جمهوری اسلامی و جنبش‌های اعتراضی علیه این سیستم چیست؟

یرواند آبراهامیان: «همانطور که گفتید پیش‌بینی کار سختی است چراکه ممکن است اتفاقات عجیب و احمقانه‌ای رخ دهد که شرایط را تغییر دهد. اما اگر شرایط همینطور که هستند بمانند و اتفاق غیرمنتظره‌ای رخ ندهد و حمله اسرائیل یا بمباران آمریکا (که ممکن هم هستند) رخ ندهد، پیش بینی من این است که بی‌ثباتی و بحران ادامه خواهد یافت. رژیم سقوط نخواهد کرد اما در عین حال نارضایتی‌ها هم از بین نمی‌روند و حتی افزایش خواهند یافت. در نتیجه ما به جای اینکه شاهد فروپاشی رژیم باشیم چندقطبی شدن بیشتر جامعه را در پیش خواهیم داشت.»

The post تصور تبدیل اعتراضات خیابانی به انقلاب اغراق‌آمیز بود appeared first on سایت خبری تحلیلی رصد خبر.

مشروح گفت‌وگو با حمیدرضا جلایی‌پور را می‌خوانید:

جای خالی نخبگان را در هدایت حوادث اخیر چگونه تحلیل می‌کنید؟ به نظر شما چرا سلبریتی‌ها میدان‌دار حرکت شدند؟

خطا نکنید اتفاقاً، نخبگان جایشان در اعتراضات خالی نبود. آن‌ها مرتب به حکومت هشدار می‌دادند. ولی در دو دهه گذشته نخبگان سیاسی، اجتماعی و فرهنگی از سوی حکومت از عرصه رسمی جارو شدند. دلیل من چیست، دلیلم روشن است. پس از پایان جنگ و خصوصاً از سال ۷۶ به بعد اکثر نخبگان کشور، اصلاح‌جویانه و از طریق سازکارهای مدنی، اصلاحی و انتخابات با حاکمیت دست به تعامل زدند و جامعه مدنی ایران داشت احیا می‌شد. هسته اصلی قدرت در برابر این موج حضور نخبگان و اصلاح‌جویی، به صورت سازمان‌یافته با کمک دولت پنهان و بعد با کمک دولت موازی دست به مقاومت زد. و در انتخابات ۹۸ و ۱۴۰۰ و با اخلال مستمر در سرعت اینترنت (طرح صیانت) سیلی نهایی را به آن‌ها زد و اصلاح‌جویی را در حکومت قفل و جامعه مدنی را به مهار کشید.

در برابر این اقدام مخالف مصلحت ملی که از سوی حکمرانی انجام شد، حکومت به دو چیز امید بسته بود. یکی به جای احیای جامعه مدنی گفت ما بسیج داریم، مسجد و حسینیه و موکب و اربعین داریم و این مولفه‌ها جامعه مدنی اصیل ایران است و به «حضور جمعی غیر خودی‌ها» دیگر نیازی نداریم. دوم اینکه حکومت گفت آن‌هایی که در مراسم دینی شرکت نمی‌کنند می‌توانند فوتبال ببینند، با تتلو و فالورهایش مشغول باشند. لذا در حالی که حکومت در دو دهه گذشته بر دانشجویان فعال، بر انجمن‌های دانشجویی و بر تشکل‌های سیاسی و سمن‌های غیرمرید سخت گرفت، در برابرش نگران ورزشکاران و هنرمندان در فضای مجازی نبود. گفت غیرخودی‌های هم این‌گونه مشغول باشند.

حکومت در ۱۴۰۰ متبخترانه می‌گفت با «دولت یکدستی» که درست کردیم در سیاست خارجی توی دهان غرب می‌زنیم و تحریم را دور می‌زنیم (متأسفانه آن‌هم با اقتصاد سیاه و قاچاقی و پرهزینه) و در مذاکرات امتیازات بیشتر می‌گیریم و در داخل هم با کمک جوانان انقلابی چنان اقتصاد کشور را سامان می‌دهیم که مردم راضی خواهند شد و تبعات تعطیل کردن «جمهوریت» حکومت و مهار جامعه مدنی و نخبگان هم در عمل حل می‌شود و جای نگرانی ندارد. اما خیزش اعتراضی مهسا در صد و ده روز گذشته و در پاییز ۱۴۰۱ به حکومت نشان داد که راهبردهایش سراب و بی‌کفایت است. روشن است که در این بحران نخبگان نمی‌آیند از حکومت خطاکار حمایت کنند و ورزشکاران و هنرمندان هم مردم معترض را رها نمی‌کنند که دل حکومت خطاکار را به دست بیاورند!

آیا ائتلاف‌های فعلی اپوزیسیون را در به چالش کشیدن نظام موفق می‌دانید؟ و آیا به نظر شما اپوزیسیون خارج‌نشین توانسته چهره‌ای از خود ارائه کند که قابلیت راهبری همه چهره‌های مخالف نظام را ذیل یک ایده و پرچم واحد داشته باشد؟

اگر اپوزیسیون خارج‌نشین توانسته بود اعتماد اقشار اصلی شهرها را جلب کند که تکانه‌های عظیم‌تری رخ می‌داد. توجه کنید در این اعتراضات چه شد. در این اعتراضات دیدیم که حاملان اصلی اعتراضات جوانان (دختران و پسران) و دانشجویان بودند. مردم کثیری از محلات هم با این اعتراضات و اعتراض جوانان‌شان مخالفت نکردند. اما همچنان حدود هفتاد درصد جمعیت شهرها با این‌که جز ناراضیان هستند ولی نسبت به اپوزیسیون خارج‌نشین که با پمپئو و سران دول غربی پالوده می‌خوردند، اعتماد نداشتند. اپوزیسیون اگر در طول زمان سرمایه اخلاقی جمع نکند که بی‌جهت مورد اعتماد اقشار اصلی جامعه قرار نمی‌گیرد. کمک مالی بن‌سلمان و پول‌های نفتی صدام حسین به مجاهدین خلق (فرقه رجوی) به کسانی که از راه دور فراخوان می‌دادند، اعتمادساز نیست (به تحقیقات دکتر تفرشی در مورد منابع منابع مالی فرقه رجوی مراجعه کنید). شما توجه داشته باشید فرقه تروریستی رجوی و کومله و دموکرات در شمال‌غرب ایران، این‌ها اسلاف گاندی نیستند این‌ها پدران داعش هستند، که در این اعتراضات این فرقه‌ها در اروپا فعال شدند این فرقه‌ها مورد اعتماد ایرانیان نیستند.

چه تصوری از کنش‌گری اپوزیسیون در این سه ماه دارید؟

توجه داشته باشید اپوزیسیون ایران یک‌پارچه نیست و اپوزیسیون ایران به خاطر شرایط امنیتی آشکار نیست. آن اپوزیسیونی که از راه دور و در تلویزیون‌های ماهواره‌ای در این اعتراضات، از «خط آشوب» در ایران دفاع می‌کردند، این‌ها یک روز هم به ایران نمی‌آیند، این‌ها تعلق میهنی ندارند. این‌ها از خیزش اعتراضی و مدنی مهسا سوءاستفاده کردند. فرصت‌طلبی کردند و قصد داشتند این خیزش مدنی را که دنبال مطالبات فرهنگی (سبک زندگی) و سیاسی (حاکمیت قانون) و اقتصادی (عدالت و رونق اقتصادی) بودند به یک خیزش سرنگونی‌طلبانه و خشونت‌ناپرهیزانه تبدیل کنند، که خوشبختانه در مجموع، جوانان معترض آن‌ها را ناکام گذاشتند.

ارزیابی شما از نقش اپوزیسیون در به انحراف کشاندن اعتراضات و تغییر فاز آن به سمت خشونت و اغتشاش چیست؟

گفتم نقش‌شان این بود: اولاً دنبال این بودند که اعتراض مدنی و خشونت‌پرهیز مهسا را به اعتراض خشونت‌ناپرهیز و ایجاد چرخه آشوب تبدیل کنند، فعلاً ناکام ماندند. ثانیاً سرنگونی‌طلبان به اقتدارگرایی در داخل کمک کردند. شما کافی است به آمار اعدام‌ها، میزان زیاد دستگیری‌ها، صدها جان‌باخته (هم از مردم و هم از مأموران امنیتی) و اعدام‌ها توجه کنید.

برای نخستین‌بار شاهد این بودیم که ادبیات استادیومی و خشونت بی‌سابقه وارد گفتمان اعتراضی شد، به نحوی که ده‌ها نفر از نیروهای امنیتی در این وقایع به شهادت رسیدند، و این رفتارها باعث شد امکان هرگونه نرمشی از جانب نظام تحت‌الشعاع قرار بگیرد، به نظر شما دلیل این رفتارهای بی‌سابقه چه بود؟

بله. من هم به این نکته شما اشاره کردم. این تغییر «ادبیات سیاسی به خشونت‌ناپرهیزی» چندین علت دارد. ولی یکی از علل مهم آن سیاست‌های راهبردی پرهزینه داخلی و خارجی حکومت است. حکومت با این سیاست‌های غلط انبوهی از جوانان عاصی، بی آینده، بیکار و خشمگین را تولید کرده است. شما چه انتظاری از جوان خشمگین و بی آینده دارید. متأسفانه در چنین فضایی فحش ابزار اعلام نارضایتی می‌شود و پدران و مادران هم می‌ایستند و گوش می‌کنند. لذا در این موضوع باید به علت توجه کرد نه معلول. علت دوم اینکه در دو دهه اخیر حکومت ایران قدر ادبیات سیاسی خشونت‌پرهیزانه، اصلاح‌جویانه، صلح‌جویانه و گفت‌گومحورانه را ندانست. و دنبال مهندسی فرهنگی از بالا رفت و برای اکثر منتقدان خشونت‌پرهیز پرونده درست کرد و الان هم بیگناه در زندان‌اند. مطمئن باشید اگر حکمرانی چنین مهندسی‌هایی از موضع قدرت نمی‌کرد امروز با شعارهای خشونت‌ناپرهیز روبرو نمی‌شد.

برخی رفتارها در خیابان و همچنین اظهارنظر برخی چهره‌ها و سلبریتی‌ها به نحوی بود کأنه حقیقتاً کار کار نظام را تمام‌شده می‌پنداشتند، به همین دلیل نهایت خشونت را به خرج دادند و به گونه‌ای اظهارنظر کردند گویی قرار نیست هیچ فردایی در جمهوری اسلامی وجود داشته باشد و این افراد در حاکمیت جمهوری اسلامی زندگی کنند، به نظر شما دلیل این خطای محاسباتی چه بود؟

کلاً یکی از ویژگی‌های تندروها در عرصه سیاسی (چه حکومتی و چه اپوزیسیون خشونت‌ناپرهیز) این است که اهل اغراق و خالی‌بندی هستند و واقع‌نگر نیستند. اپوزیسیون خشونت‌ناپرهیز فکر می‌کند حکومت کفش است که راحت می‌توان آن را عوض کرد. از طرف دیگر شما غافل نشوید که دهه‌هاست تندروهای حکومتی مرتب حرف‌های اغراق‌آمیز درباره کشورهای غربی می‌زنند، ده‌ها بار مرگ آمریکا و کشورهای غربی را اعلام کردند و صدا و سیما هم آن‌ها را با افتخار پخش می‌کرد و می‌کند. احمدی‌نژاد بارها با هزینه مردم بی‌پناه ایران از محو کشورها از روی نقشه جهان صحبت کرد. لذا در چنین عرصه‌ای حرف‌ها و ارزیابی‌ها اغراق‌امیز است.

انجام چه اقدامات و اصلاحاتی را برای پیشگیری از تکرار وقایع مشابه ضروری می‌دانید؟

گام اول این است که حکومت شایسته است بفهمد با سیاست‌های غلطش (که در ابتدای مصاحبه اشاره شد) یک «جامعه ناراضی» و «تمام جنبشی» تولید کرده است نه جامعه‌ای در حرکت به سوی توسعه همه‌جانبه، پایدار، عادلانه و مشارکتی.

گام دوم اینکه حکومت شایسته است بفهمد که خیزش اعتراضی صد و ده روزه مهسا نوک کوه یک «دگردیسی بزرگ فرهنگی، اجتماعی و نسلی» است. خیزش مهسا در خیابان‌ها آرام شده ولی «بلوک عظیم چند لایه اعتراضی» (لایه فرهنگی، اقتصادی و سیاسی) همچنان در جامعه پاسخ داده نشده وجود دارد، تندروهای حکومتی بلادلیل رجز نخوانند و با سرنوشت ایران بازی نکنند.

خوب توجه کنید هم اکنون گرانی‌ها و تورم همچنان ادامه دارد و گذران زندگی روزمره مردم سخت بوده و سخت‌تر می‌شود و انسداد اینترنت و خوابیدن کسب‌وکارهای مجازی بر نارضایتی‌ها می‌افزاید. لذا اگر حکومت با کمک جامعه مدنی دست به اصلاحات نزند و به آن هفتاد درصد جمعیت ناراضی ساکت «چشم انداز بهبود» نشان ندهد متأسفانه دو رخداد می‌تواند در انتظار ایران باشد؛ اول این‌که در دهه گذشته با سیاست‌های پرهزینه خارجی، ایران با تحریم روبرو شد و ایران در مسیر فقیر شدن قرار گرفت (در همین حال کشورهای همسایه عربی، عراق، ترکیه و جمهوری آذربایجان در مسیر رونق اقتصادی و همکاری با اسرائیل قرار گرفته‌اند، و اسرائیل هم به ما پاتک «عمق استراتژیک» زده) پس از این خیزش اعتراضی در کنار فقیر شدن ممکن است ایران با «ناامن» شدن روبرو شود.

دوم این‌که اگر اصلاحات حکومتی و مورد قبول جامعه مدنی انجام نشود، ممکن است اپیزودهای اعتراضی فعلی ایران به «اپیزودهای انقلابی» تبدیل شود. خود همین تحول اپیزودیک می‌تواند بر ناامنی ایران بیفزاید. (منظور از اپیزود صفحات و دوره‌های اعتراضی است)

آیا استمداد اپوزیسیون از کشورهای غربی در راستای مقابله با جمهوری اسلامی و مطالبه تحریم‌های بیشتر، پیگیری حذف ایران از جام جهانی، و مواردی از این دست حرکت معقول و قابل توجیهی بود و در نهایت وارد کردن کشورهای غربی به معرکه اختلاف اپوزیسیون با نظام آیا می‌تواند آورده‌ای برای آنها و مردم ایران داشته باشد؟

متأسفانه ایران عزیز ما در شرایط دو قطبی فعلی با دو عارضه در سیاست خارجی روبرو شده است. عارضه اول این‌که حکومت ایران در جنگ روسیه (پوتین) با غرب (بر سر کشور اکراین) یک خطای راهبردی انجام داده است. ایران در دو سده گذشته به درستی در جنگ بین قدرت‌های جهانی (مثل روسیه و اروپا) بی‌طرف بوده است. در جنگ اکراین ایران به خطا طرف پوتین را گرفت. و الان فرانسه، انگلیس و آلمان به طور ویژه مذاکرات برجام را روی هوا بردند و در حال آسیب زدن به مصالح ملی ایران‌اند.

عارضه دوم این است که گفتم اپوزیسیون خشونت‌ناپرهیز ایران، فاقد سرمایه اخلاقی است و حتی از جنگ خارجی هم علیه ایران دفاع می‌کند، برای آن‌ها تمامیت ارضی و حفظ میهن یک ارزش نیست به همین دلیل از پمپئو و بلوک راست افراطی در جهان دریوزگی می‌کنند.

متأسفانه این دو عارضه منافع ملی و تمامیت ارضی ایران را در مخاطره قرار داده است. گفتم فقیر شدن و ناامن شدن ایران، خلاف مصالح ملی است. زندگی در خانه و میهن ایران برای کثیری از شهروندان با مشکل روبرو می‌شود. و در این باره کک تندروها هم نمی‌گزد.

تحلیل شما از این امر که برخی جریان‌های اپوزیسیون وابسته به کشورهای خارجی، در حوادث اخیر آشکارا خط تجزیه‌طلبی را دنبال می‌کردند، چیست؟

ایران یک کشور تاریخی است و همزیستی اقوام در آن نهادینه شده است. ولی توجه داشته باشید اگر در ایران به جای حکمرانی «رضایتی»، حکمرانی پرمدعا و ناکارآمد «هدایتی» داشته باشیم، با یک جامعه ناراضی و با دشمن‌هایی که سیاست خارجی پرهزینه حکومت ایجاد کرده است، تمامیت ارضی ایران هم در شرایط ناامنی به مخاطره می‌افتد. توجه داشته باشید در خارج کشور توسط دولت‌هایی مثل اسرائیل و عربستان یک «مؤسسه اقتصادی نانوشته براندازی» درست کرده‌اند. هر فرد و گروهی که به اختلاف مذهبی و قومی در ایران دامن بزند و از «خط آشوب» دفاع کند از این مؤسسه دلار می‌گیرد. و این قصه پرهزینه بودن سیاست خارجی حکومت ناکارآمد ما را نشان می‌دهد.

منبع: مهر

The post حکومت کفش نیست که راحت بتوان آن را عوض کرد appeared first on سایت خبری تحلیلی رصد خبر.

حمیدرضا جلایی‌پور استاد علوم اجتماعی دانشگاه تهران، احمد میدری اقتصاددان و معاون سابق وزارت رفاه‌و محمد قوچانی مدیرمسوول و سردبیر مجله «آگاهی‌نو» به عنوان سخنرانان شرکت‌کننده در یک نشست تحلیلی متفق‌القول بودند که برون‌رفت از شرایط فعلی نیازمند یک آسیب‌شناسی کامل از سیاست‌های جاری کشور در دهه‌های اخیر است و اعمال خشونت نه فقط به حل مساله کمکی نخواهد کرد، بلکه به غامض‌تر شدن بحران خواهد انجامید. در پایان هریک از سه کارشناس حاضر در پنل ضمن اعلام توصیه‌های خود به سران سه قوه برای عبور از بحران فعلی، به ترسیم سناریوهای پیش‌رو در آینده پرداختند.

جلایی‌پور: تفاوت جنبش و  وضعیت انقلابی

حمیدرضا جلایی‌پور سخنان خود را با تفکیک میان واژه «ناآرامی» و «اعتراض» آغاز کرد و توضیح داد: نباید به جنبش اخیر، ناآرامی بگوییم. زیرا این واژه، امنیتی و سیاسی است. این اعتراضات که اکنون شاهد آن هستیم، بعد از انقلاب کم نظیر بوده است. دلیل این نکته دربرگیری شهرهای مرتبط و تداوم روزهای اعتراض است. اعتراضات دانشجویی دو ماه گذشته، علاوه بر دانشگاه‌های مادر، دردانشگاه‌های شهرستان‌ها نیز بوده است و اصلا نباید واژه ناآرامی را به آن نسبت داد. جلایی‌پور اظهار کرد: ما در دل اعتراض هستیم و از آن فاصله نگرفته‌ایم. می‌توانیم دو تعبیر برای تحلیل این‌گونه حرکات استفاده کنیم؛ یکی از اینها جنبش است که نوعی جنبش اجتماعی است و چند لایه دارد. او فرآیند آغاز این حرکت را چنین توصیف کرد: با مرگ مهسا امینی، این جنبش آغاز شد و همزمان با آن، چندین جنبش اجتماعی دیگر نیز شروع شد. معمولا در همه جوامع، جنبش‌ها در حال تغییر هستند، اما چنین نشد. جنبش اصناف مختلف، محیط‌زیست، اقشار گوناگون نیز به آن اضافه شدند. جنبش یک تعبیر است که من آن را می‌پسندم و احساس می‌کنم ما در این وضعیت هستیم. این جامعه‌شناس اضافه کرد: اما مدتی است که افراد با سابقه آکادمیک، از واژه انقلاب استفاده می‌کنند. اگر منظور از این تعبیر این است که معترضان خواهان تغییر اساسی هستند، این حرف درست است. زیرا این خواسته هم در دانشگاه و هم در خیابان مطرح می‌شود. اما ما در وضعیت انقلابی نیستیم. نخستین مولفه وضعیت انقلابی، عموما موقعیتی است که حکومت نتواند از خود در برابر مردم دفاع کند، اما ما می‌بینیم که چنین نیست. او بیان کرد: آنالیز شش انقلاب، نشان می‌دهد وقتی دولت پوشالی شد، انقلاب می‌شود اکنون شاهد چنین وضعیتی نیستیم. معمولا در وضعیت‌های انقلابی، اپوزیسیون‌ها و آلترناتیوها، مورد اعتماد معترضان قرار می‌گیرند، اما ما چنین وضعیتی را نمی‌بینیم. برای وقوع انقلاب، اقشار اصلی شهرها، باید به آلترناتیو بپیوندند و از قدرت سیاسی ناامید شوند، اما هنوز این اتفاق نیفتاده است. گفته می‌شود که ۷۰ درصد مردم از عملکرد حکومت ناراضی هستند، اما به آلترناتیوها هم امیدی ندارند. به همین دلیل، می‌فهمیم که ایران، هنوز وارد وضعیت انقلاب نشده است. البته این به این معنا نیست که این وضعیت در آینده نیز رخ نخواهد داد.

جلایی‌پور همچنین تصریح کرد: ما از ۲۰ سال پیش، به حکومت گفتیم که جامعه جنبشی شده است. کتاب‌های زیادی هم در این مورد نوشته شد. جامعه جنبشی، پتانسیل انقلابی شدن دارد. اما چه عوامل مهمی این وضع را دامن زده است؟ چهار عامل به اتفاق یکدیگر، این شرایط را به وجود آورده‌اند. یکی از این عوامل از همه مهم‌تر است و بعد از ۷۰ روز نیز امیدی برای بهبود آن وجود ندارد. برای توضیح این عامل باید توجه داشت که ما با جامعه‌ای روبه‌رو هستیم که نشان از یک دگردیسی اجتماعی- فرهنگی بزرگ در کشور می‌دهد. با این وجود، حکومت در برابر این تغییرات عملکرد قابل توجهی نشان نداده است. او تاکید کرد: حکومت- به خصوص در دوره رئیسی- این دگردیسی را تشدید کرده است. حکومت در این زمان سعی کرده که از بالا اقدام به مهندسی فرهنگی کند. در واقع نهاد حاکم به جای اینکه آغوش خود را باز کرده و به سمت حاکمیت قانون برود، می‌خواهد جامعه را با امکانات حکومتی مهندسی کند. در این شرایط، حکومت باید پاسخ دهد که آیا جامعه واقعا کنترل شده است؟ نتیجه چنین اقدامی، تولید مداوم نارضایتی است. کسانی که در خیابان می‌آیند، همه از تحمیل‌ها خسته شده‌اند. حکومت در ۷۰ روز گذشته تلاش نکرده است که افق جدید و چشم‌اندازی نشان دهد. جلایی‌پور یادآوری کرد: حکومت باید چشم‌اندازی نشان می‌داد که نیروهای مدنی جامعه آن را بپذیرند، اما چنین نکرده است. حالا کار به جایی رسیده که هنرمندان و ورزشکاران نیز وارد میدان شدند. به نظر من راه‌حل این است که حکومت چشم‌انداز امیدبخشی را نشان دهد، اما ممکن است چنین نکند. اگر این اتفاق رخ ندهد، همین افرادی که در رسانه ملی به آنها اغتشاش‌گر می‌گویند به مردم چشم‌انداز می‌دهند. چشم‌انداز آنها هم تغییر است. این‌گونه ما به وضعیت انقلابی نزدیک می‌شویم. حکومت با مهندسی فرهنگی، اقدامی مغایر وضعیت واقعی جامعه انجام داده است و اکنون پس از ۷۰ روز هم افقی امیدبخش نشان نمی‌دهد. این جامعه‌شناس اظهار کرد: وقتی واژه انقلاب را به کار می‌بریم خوب است بین انقلاب و وضعیت انقلابی تفکیک قایل شویم. ما در مورد انقلاب، یک رویکرد‌ انقلابی داریم که می‌گوید تا حکومت هست، مشکلات ما حل نخواهد شد. ما از این رویکرد انقلابی جانبداری نمی‌کنیم، زیرا  بسیار پر‌هزینه است. هر زمان که وارد برهه بی‌دولتی شویم، کشور امنیت خود را از دست خواهد داد. من در صحبت‌های خود، به حکومت هشدار دادم که این وضعیت ممکن است منجر به ناامنی شود. بروز پدیده انقلاب، با رویکرد انقلابی متفاوت است. خط آشوب هم آن چیزی است که کشور را به‌هم می‌زند. اعتراضات ادامه یافته و سرکوب این اعتراضات شدت آنها را افزایش می‌دهد. جلایی‌پور افزود: این اعتراضات، با اعتراضات قبلی متفاوت است و اگر سرکوب شود، بدتر خواهد شد. من در دانشگاه نیز دیدم که برخی روزها کلاس‌های دانشجویان برگزار می‌شد، اما زمانی که دانشگاه ۱۰نفر را ممنوع‌الورود می‌کرد، به ناگهان دانشگاه دوباره شلوغ می‌شد. او اظهار کرد: ۲۰ سال است که گروه‌های سیاسی برنامه نجات می‌دهند، نیروهای سیاسی، منتقدان و اقتصاددانان مختلف بسته‌های پیشنهادی ارائه می‌دادند. اما بلوک قدرت اراده‌ای به تغییر نداشت. او در پایان توضیح داد: از قرن ۱۶ تا اکنون، ۵۰۰ کانون انقلابی در جهان شکل گرفته است. اما تنها ۳۵ مورد آنها منجر به انقلاب شده است. ما باید به تجربه ۴۶۵ کشوری که به مرحله انقلاب نرسیدند توجه کنیم، اما چنین نمی‌کنیم. جامعه مدنی و حکومت باید هر دو انعطاف نشان دهند. کشورهایی هم که در بستر انقلاب بودند، اما در آنها بی‌دولتی و فرآیند پرهزینه رخ نداده است نیز کم نیستند. برای مثال در سال‌های منتهی به انقلاب اسلامی هم شاه اقداماتی انجام داد. اما آن زمان برای اصلاحات دیر شده بود. شاه باید همین اقدامات را در اوایل دهه ۵۰ انجام می‌داد و نه در سال ۵۷.

خیابانی شدن سیاست

محمد قوچانی در تحلیل حوادث دو ماه اخیر چهار رویکرد را قابل بررسی دانست و گفت: رویکرد اقتصادی- اجتماعی و تحلیل طبقاتی است. رویکرد دیگر امنیتی و پلیسی است. بحث سوم، سیاسی است که اگر بخواهم در یک کلمه آن را توضیح دهم، بحران نمایندگی در جامعه ایران است. بعد چهارم هم که کاملا مغفول است، نگاه فلسفی- الهیاتی و بحران ارزش‌هاست که در جامعه ما کاملا اتفاق افتاده است. او افزود: آنچه از آن به عنوان بحران نمایندگی صحبت می‌کنم، تعطیلی سیاست در جمهوری اسلامی است. به خصوص با انتخابات ۱۴۰۰ و البته قبل از آن در انتخابات مجلس در سال ۹۸. منظور از سیاست الزاما حکمرانی و دولت‌مردان نیست، اما دولت‌داری هم در اینجا اتفاق نمی‌افتد. منظورم نسبت حضور جامعه در سیاست است. جمهوری اسلامی تقریبا در سال ۱۳۹۸ و تحقیقا در ۱۴۰۰ این ارتباط را قطع کرده است. نتیجه این اتفاق، خیابانی شدن سیاست است. سیاسی شدن خیابان اتفاقا رویداد خوبی است، به این معنا که شهروندان آگاهی داشته باشند که راجع به مسائل سیاسی اظهارنظر کنند و حرف بزنند و این اتفاق مثبت است. چرا که روشنفکران تا کنون تصور می‌کردند که جامعه ما مرده است و دیدگاهی در مورد مسائل روز ندارد. نگاهی که حاکمیت نیز داشت و در تمام این سال‌ها اصرار داشت که سیاسی کردن جامعه غلط است و مطالبات مردم معیشتی است. به نظر قوچانی در تمام این سال‌ها اگر حکومت کارآمدی سر کار بیاید که پاسخ معیشت و شغل مردم را بدهد، جنبش اداره می‌شود و مشکلی نیست. در اصل خیابانی شدن سیاست پاسخی به این موضوع است. مردم اعلام می‌کنند که ما متوجه بلایی که بر سرمان می‌آید، هستیم. او گفت: ایراد خیابانی شدن سیاست این است که ادبیات و زبان خیابانی در سیاست رسوخ می‌کند. در شعارها، تحلیل‌ها و در ساده‌انگاری سیاست این موضوع دیده می‌شود. بسیاری تصور می‌کنند اگر این حکومت برود و دیگری جایگزین آن شود، همه‌چیز خوب خواهد شد. این بحرانی است که در عمده انقلاب‌ها رخ می‌دهد. به گفته او، در کل نظام‌های سیاسی دنیا یک مدل دوقطبی دارند که در جامعه ما منفی تلقی می‌شود. اما در حقیقت در این روش،به جامعه فرصت انتخاب میان دو جریان داده می‌شود. البته در دیدگاه‌های جدید سیاسی همین دوقطبی نیز نقد می‌شود و آن را یک نوع دیکتاتوری جدید می‌دانند. سیاست اساسا جمع ثبات و تغییر است. یعنی جامعه می‌تواند تغییر ایجاد کند و در عین حال در دولت یک ثبات وجود داشته باشد تا بتواند تصمیم‌ بگیرد و جامعه را اداره کند.

قوچانی با بیان اینکه جمهوری اسلامی به صورت خودکار در حال شکل دادن مدل سیاسی منظمی بود، گفت: احزاب جمهوری اسلامی و نهضت آزادی در ابتدای انقلاب نمونه آن هستند و به تدریج مجمع روحانیون و روحانیت مبارز به آن افزوده شدند. جامعه چنان متکثر بود که از همه اینها عبور کرد و به تدریج تبدیل به دو جبهه اصلاح‌طلب و اصولگرا شد.

او با اشاره به شعار «اصلاح‌طلب، اصولگرا دیگه تمام ماجرا» در سال ۹۶ و ۹۸ که بخش‌هایی از حاکمیت هم از آن حمایت می‌کردند، گفت: این شعار توسط شورای نگهبان تایید شد که رقابت و دوقطبی وجود ندارد. یعنی در این جامعه، اصولگرایان به حزب حاکم بدل شده‌اند. اما در واقع آنها نیز حاکم نیستند و جریان دیگری پشت سر قرار دارد که در حال اداره امور است. همه اصولگرایان نیز جریان ریشه‌داری در حکومت نیستند. سقف اصلاح‌طلبان را نیز تعیین کردند که در یک محدوده خاصی می‌توانید فعالیت کنید.

قوچانی با بیان اینکه فروپاشی چنین نظم سیاسی، به معنای فروپاشی نظم اجتماعی نیز است، گفت: در سال ۹۶ و ۹۸ این ماجرا اتفاق افتاد و بخشی از ریشه اتفاقات سال جاری را می‌توان در آنجا پیدا کرد. اما جامعه با آن همدلی نکرد. به این معنا که جامعه ضمن آنکه دردهای خود را تشخیص می‌داد، احساس می‌کرد دولتی وجود دارد که درصدی از مردم به آن رای دادند. این موضوع را می‌توان از آمار انتخابات نیز متوجه شد. در سال ۷۶ حدود ۷۹ درصد، در سال ۸۰ معادل ۶۷ درصد، سال ۸۴ حدود ۶۲ درصد و در سال ۸۸ معادل ۸۵ درصد جامعه در رای‌گیری شرکت کرده است. اما در سال ۹۲ معادل ۷۲ درصد، سال ۹۶ حدود ۷۳ درصد و در سال ۱۴۰۰ تنها ۴۸ درصد از مردم واجد شرایط در انتخابات شرکت کردند. قوچانی‌ افزود: در گذشته گفته می‌شد که دولتی را برای ۱۰ سال بر سر کار می‌آوریم و چنان جامعه را اداره می‌کند که مردم پس از آن دوباره به ما رای می‌دهند. اما هم‌پوشانی جنبش‌های متعدد اتفاق افتاد، به این معنا که موضوع تنها حجاب نیست و بعد از آن نوبت به کرامت، معیشت، حق انتخاب و روابط با جهان رسید. او تصریح ‌کرد: نمی‌توان همه مشکلات را بر عهده حاکمیت انداخت. اصلاحات به عنوان دیرپاترین جنبش در ایران، گفتمان غالب در نقد سیاسی و اجتماعی در کشور بوده است. حتی در شرایطی که از قدرت بیرون می‌رفت، به عنوان یک آلترناتیو جنبشی ادامه حیات می‌داد. یعنی در سال ۸۸ رای نمی‌آورد، اما بی‌اعتبار نمی‌شود، اما در این حوادث، اصلاحات دچار سردرگمی شده است. اتفاقاتی که در درون جنبش اصلاحات روی داد، در ایجاد وضعیت فعلی نقش دارد. کسانی که شخصیت‌های مرجع جامعه بودند، کنار رفتند و فرد دیگری جایگزین آنها نشد. بخشی از آن را حکومت از بین برده و خروج بخش دیگر به واسطه انفعال اصلاح‌طلبان رخ داده است.

او در مورد رویکرد فلسفی- الهیاتی گفت: در جامعه ما قرار بوده ارزش‌های دینی ترویج شود، اما متاسفانه نه فقط به اندازه کافی از نظر کیفی تقویت نشده است، بلکه ارزش‌های مدنی و ملی نیز تضعیف شده است. نتیجه این اتفاق آن است که با جریانی مواجه هستیم که هیچ یک از ارزش‌های اصلاح‌طلب، اصولگرا و حتی برانداز را قبول ندارد و به بحرانی رسیده است که من از آن به عنوان نیهیلیسم سیاسی‌(هیچ‌انگاری) یاد می‌کنم. یعنی احساس می‌کنند که خوب و بد، ملیت و وابستگی، برایشان بی‌معنا است. اکنون نئو لیبرالیسمی در جامعه قدرت گرفته که هیچ ارزشی برایش ارزش نیست. این موضوع را می‌توان در جریان جام جهانی مشاهده کرد. این اتفاق جامعه را به سمت یک بحران سوق می‌دهد که آنچه در خیابان روی می‌دهد تحلیل‌ناپذیر می‌شود.

قوچانی در مورد واژه «وسط‌باز» که در رسانه‌ها‌ مطرح شده است و انتقال مرجعیت رسانه‌ای از خارج به داخل گفت: برای ریشه‌یابی باید در مورد سیاست خارجی صحبت کرد، به این معنا که به همان اندازه که سیاست داخلی ما در ایجاد شرایط فعلی موثر بوده، نوع نگاهی که به ایرانیان خارج کشور و دنیا داریم و رابطه ما با دنیا نیز نقش مهمی در این ماجرا دارد. غیر از مرجعیت رسانه‌ای، مرجعیت فرهنگی و سیاسی را نیز به خارج از کشور منتقل کرده‌ایم. به این معنا که از میان سیاسیونی که در سال‌های گذشته مورد اقبال قرار گرفته‌اند، آقایان خاتمی و روحانی و از میان اصولگرایان تنها موفقیت که در عرصه سیاسی داشتند از سوی آقای احمدی‌نژاد بوده است، که هیچ یک از این افراد را حکومت قبول ندارد. این افراد و همه نخبگان سیاسی هیچ کدام حتی در نیمکت ذخیره هم جایی ندارند و از سوی دیگر جامعه‌ای را درست کرده‌ایم که ۴ تا ۷ میلیون نفر از آن در خارج از کشور هستند و کیفیت زندگی قابل توجهی دارند. این اپوزیسیونی است که به دست خودمان به وجود آورده‌ایم.

او با اشاره به تجمعات ایرانیان در کانادا و آلمان گفت: این محصول کار چه کسانی است؟ در سال‌های گذشته خیلی از نیروهای سیاسی وقتی توسط نیروهای امنیتی احضار می‌شدند، یکی از نخستین سوالات این بود که چرا نمی‌روید؟ ترکیب بی‌بی‌سی و ایران اینترنشنال افرادی بوده‌اند که اغلب در رسانه‌های داخلی کار می‌کردند.

او با اشاره به مراسم تشییع سردار سلیمانی گفت: اجتماعی خود‌جوش در آن مراسم تشکیل شد، چطور آن را تبدیل به اتفاقات و تجمعاتی کردیم که چندی پیش در جریان مسابقات جام‌جهانی شکل گرفت؟ سه نکته در اینجا قابل تامل است. اول تضعیف مفهوم ملت و ملیت در کشور است. کار به جایی رسیده است که معاون آقای رئیسی گفته است ما می‌خواهیم امت- امامت باشیم. موضوع دوم، زبان فارسی است. افغانستان، هندوستان و پاکستان را رها کردیم، در حالی که مردم آنجا نیز مسلمان هستند، اما افغانستان را در دامان طالبان رها می‌کنیم. این مساله برای مردم ایران تضعیف‌کننده مفهوم منافع ملی و ملت است حتی با تعریف شیعی آن. نکته دوم، دکترین تاریخی از زمان امیرکبیر در سیاست خارجی است به نام موازنه قوا. گاهی مثبت بوده است و زمانی منفی. گاهی تصور می‌کردیم باید به روس و انگلیس به‌طور یکسان امتیاز دهیم و گاهی مانند دوره دکتر مصدق منفی بود و نه به این امتیاز می‌داد و نه به آن. برای نخستین بار در طول ۱۵۰ سال گذشته، سیاست گرایش به شرق را ترویج می‌کنیم و اروپا را علیه خود متحد کردیم و جشن یخ‌بندان اروپا برگزار می‌کنیم. در این شرایط به جای آنکه بتوان خط لوله گازی را راه‌اندازی کنیم که امروز به عنوان اقدام استراتژیک، گاز به اروپا صادر کنیم، پشت سر روسیه‌ای قرار گرفته‌ایم که خود به دنبال حل مشکل خود در اوکراین است. قوچانی ادامه داد: جابه‌جایی نخبگان و ارزش‌ها شرایطی ایجاد کرده است که نیروهای خارجی برای شما تصمیم‌گیرنده شوند. بخشی از جامعه می‌گوید چه اشکالی دارد، این جغرافیا، کوچک باشد، اما خوشبخت باشیم. کل ارزش‌ها و مفاهیم در حال نابودی است. تلویزیون هم زمانش را آن طور که می‌خواهد تقسیم می‌کند و ساعت‌ها وقتش را به سلبریتی‌هایی می‌دهد که اکنون دامن‌گیرش شده است. قوچانی تصریح‌کرد: زمانی علی کریمی، هشتگ من پشیمانم را در سال ۹۶ منتشر کرد، حاکمیت از آن خوشحال شد، چرا که تصور می‌کرد منظور او رای دادن به روحانی بوده است. جامعه اتمیزه در حال رخ دادن است، چرا که تمام مرجعیت‌های جامعه را از بین برده‌اند، اجازه ایجاد یک شبکه خصوصی داده نشد، چرا مردم اجازه ندارند یک صدای متفاوت را بشنوند؟ زمانی زن ایرانی بدون اجبار و به خاطر آقای شریعتی و آیت‌الله خمینی حجاب بر سر گذاشت، چه بر سر این جامعه آمده است که در اعتراض حجاب از سر بر می‌دارد؟ با از بین رفتن مرجعیت‌ها، مردم خبر، سرگرمی و سیاست را دیگر از داخل کشور پیگیری نمی‌کنند. او افزود: برآمدن سلبریتی‌ها محصول قهری اتفاقاتی است که در ۴۰ سال گذشته رخ داده است. وقتی همه‌چیز سیاسی می‌شود، از فوتبالیست انتظار داریم که با گل زدن یک کنش سیاسی را انجام دهد. وقتی از عدم خشونت حرف می‌زدیم، می‌گفتند شما طرفدار انقلاب مخملی هستید، اکنون به جایی رسیده‌ایم که باید خواهش کنند که عدم خشونت را در جامعه ترویج کنیم.

فقدان تشکل، عامل بحران کنونی

احمد میدری که دکترای اقتصاد خود را از دانشگاه علامه طباطبایی دریافت کرده است و سابقه نمایندگی مجلس ششم و معاونت وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی در دولت روحانی را در کارنامه خود دارد، سخنان خود را با این نکته آغاز کرد که مطالعات در رشته علوم انسانی را نمی‌توان به‌طور دقیق از منظر اقتصادی، اجتماعی و سیاسی تفکیک کرد و بررسی آثار بزرگان نیز بر این نکته صحه می‌گذارد. او افزود: با این حال نگاه اقتصادی می‌تواند به ما کمک کند تا به این سوال پاسخ دهیم، چرا به اینجا رسیدیم و راه عبور از آن چیست. میدری در ادامه با اشاره به آرای جوزف شومپیتر و به نقل از این متفکر گفت آنچه بشر را به پیشرفت‌های امروزی رسانده است، سازمان‌دهی سیاسی و اقتصادی است. او ادامه داد: این تعریف یک نقطه عطف به شمار می‌رود؛ چرا که او سازمان‌ها را به عنوان نهادی معرفی کرد که نوآوری‌ و خلاقیت‌های بزرگ از دل آنها پدید می‌آید. میدری افزود: این مساله هم درباره سازمان‌های سیاسی، در قالب احزاب و هم درباره سازمان‌های اقتصادی در قالب شرکت‌های بزرگ، اتاق‌های بازرگانی و اتحادیه‌های کارگری صدق می‌کند. این اقتصاددان با بیان این مقدمه به این توضیح پرداخت که مساله‌ای که ما را به این نقطه در جامعه رسانده است، تمرکز قدرت در دست دولت، نه به صورت یک سازمان، بلکه به صورت مجموعه‌ای از روابط شخصی است. میدری افزود: در چنین ساختار سیاسی و اجتماعی، حکومت‌ها غافلگیر شده و با پدیده‌هایی روبه‌رو می‌شوند که تصوری از آن ندارند. او گفت: مطالعات تطبیقی در اندونزی و ایران این پرسش را مطرح می‌کند که «عملکرد اقتصادی شاه به مراتب بهتر از سوهارتو، حاکم اندونزی بود، اما چرا حاکمیت شاه تداوم نیافت، اما سوهارتو ۳۰سال پس از شاه همچنان بر اندونزی حاکم بود؟». میدری در ادامه گفت: این مطالعه، یکی از عوامل وقوع این پدیده را از بین بردن تمام تشکل‌ها و سازمان‌ها از سوی شاه ذکر می‌کند؛ درحالی که سوهارتو در حل مشکلات جامعه با تشکل‌های اجتماعی موجود وارد مذاکره می‌شد، اما شاه در موقعیت مشابه باید با چه کسی مذاکره می‌کرد؟ در واقع باید پرسید چرا جامعه ایران به سمت تشکل‌زدایی رفته است، در حالی که از نظر تاریخی جامعه‌ای سازمان‌یافته به شمار می‌رود؟ میدری افزود: در واقع ما پس از انقلاب مشروطه وارد یک جامعه بی‌تشکل شدیم؛ انقلاب مشروطه نوعی مصالحه میان روحانیت، اصناف بازار و شاه بود که در آن شاه، مشروطه و تشکیل مجلس را می‌پذیرد. او ادامه داد: با این حال می‌بینیم با تضعیف قدرت مرکزی در کشور، جامعه وارد نوعی تشتت سیاسی می‌شود که به تعبیر طالبوف، گاو دوشاخ به گاو هزارشاخ تبدیل شد؛ در این دوران طی ۹ سال، شاهد برآمدن ۵۱ دولت در کشور هستیم. میدری افزود: در این شرایط پهلوی اول با اجماع بر سر کار می‌آید؛ او که مورد تایید تمام روحانیون به جز مدرس و تمام ترقی‌خواهان به جز مصدق است، از وضعیت آشوبناک فضای سیاسی ایران در دوران پیش از خود یک درس اساسی می‌گیرد که تا به امروز دکترین حکمرانی در کشور ماست: اینکه وجود هرگونه تشکل به معنای به خطر افتادن حکومت مرکزی است. به گفته این اقتصاددان بر همین اساس دستورالعمل امنیتی پهلوی اول مبنی بر قلع و قمع تشکل‌های موجود و جلوگیری از برآمدن‌ تشکل‌های تازه در دستور کار قرار می‌گیرد. میدری در ادامه صحبت‌های خود این سوال را طرح می‌کند که «چرا بازار سیاست در ایران به سمت انحصاری شدن پیش می‌رود؟» این اقتصاددان در توضیح سوال خود افزود: انحصار در بازار سیاست‌ ایران برخلاف آمریکای لاتین در انحصار یک سازمان نیست، بلکه از جنس دیگری است. میدری ادامه داد: گاهی تصور می‌شود این رفتار خواسته افراد در مسند قدرت است، اما باید پرسید چرا فرد دموکراتی چون مصدق نیز هنگام قرار گرفتن در مسند قدرت رفتارهای مشابهی از خود نشان می‌دهد و مجلس را منحل می‌کند؟ این پدیده پیچیده‌ای است و نمی‌توان صرفا آن را به افراد در مسند قدرت نسبت داد. میدری افزود: در ایران امروز اصلاح‌طلبان بیش از ۳۷ حزب دارند، در حالی که در کشورهای توسعه یافته این اعداد به مراتب کمتر است؛ در واقع باید پرسید چرا بازار سیاسی در ایران تا این حد آشفته‌ است؟ در واقع شرایط اقتصادی و اجتماعی ایران، حاکم را پس از استقرار به سوی تمرکز قدرت می‌برد و او درصدد اجرای مصلحت‌هایی برمی‌آید که جامعه آنها را برنمی‌تابد. در واقع حاکمیت سعی می‌کند با تکیه بر اقشار محدودی در جامعه برنامه‌ خاص خود را پیش ببرد تا بحران مشروعیت را حل کند. میدری سخنان خود را به این صورت خلاصه کرد که در حالی که جامعه اتمیزه نمی‌تواند خواسته‌های خود را به طبقه حاکم منتقل کند، حاکم نیز در تکاپوی اجرای طرح جدید خود در جامعه است؛ در چنین شرایطی، تجدیدنظر در نگرش سیاسی و ارائه راه‌حل، اقدامی پیچیده است و نباید تصور کنیم راه‌حل ساده‌ای برای این مساله وجود دارد.

سناریوهای پیش‌رو کدامند؟

میدری در پاسخ به سوالی مبنی بر اینکه «چه توصیه کوتاه‌مدتی برای سران قوا دارید و چه سناریوهایی را برای آینده اعتراضات پیش‌بینی می‌کنید؟» گفت: دو دیدگاه در این زمینه وجود دارد؛ یک دیدگاه براین باور است که دولت و نظام سیاسی باید اصلاحات اساسی در ساختار سیاسی را بررسی و به اجرا درآورد، دیدگاه دوم معتقد است که بخشی از مشکل به نیروهای اجتماعی بر می‌گردد. دولت و نیروهای اجتماعی اسیر میثاق‌های پیشین سیاسی و اجتماعی هستند و در این میان تجدیدنظر در دیدگاه نیروهای اجتماعی حداقل به اندازه تجدید‌نظر دولت اهمیت دارد. به‌طور مثال دعوت از عادل فردوسی‌پور برای گزارش فوتبال جام‌جهانی نوعی تجدید‌نظر حکومت بود، اما طرف مقابل این دعوت را رد کرد. عزل فرماندار و فرمانده نیروهای انتظامی زاهدان، تماس تلفنی رئیس‌جمهور با خانواده مرحوم مهسا امینی و اعزام نماینده حکومت برای ملاقات با مولوی عبدالحمید نوعی تجدید نظر بوده است که هیچ یک از آنها به عنوان قدم مثبت حکومت تلقی نشد. نه تنها در شرایط کنونی، بلکه تجارب تاریخی ایران نشان می‌دهد که میثاق جدید سیاسی بدون تجدید نظر نیروهای اجتماعی و ایجاد یک میثاق جدید اجتماعی در عمل به شکست می‌انجامد. هر چند بدون تردید تجدیدنظر هر حکومتی برای حفظ بقای خود است، اما می‌تواند گامی به سوی بهبود وضعیت سیاسی و اقتصادی باشد. نیروهای اجتماعی حاضر به همکاری نمی‌شوند، زیرا می‌ترسند که پایگاه اجتماعی خود را از دست بدهند. در واقع نیروهای اجتماعی نیز اسیر روابط پیشین بودند و اجازه ندادند میثاق جدید سیاسی شکل بگیرد. دولت واهمه دارد که اقتدار حکومت بشکند و دیگری می‌ترسد پایگاه اجتماعی خود را از دست بدهد. ما در شرایط بدی قرار گرفته‌ایم و در این شرایط تنها یک توافق سیاسی است که می‌تواند چشم‌انداز مثبتی را برای آینده رقم بزند؛ کاندیداهای این توافق سیاسی می‌توانند تغییراتی را در بر بگیرند که تغییر قانون حجاب، اصلاح قانون اساسی و لیست بلندبالایی از اصلاحات دیگر، از آن جمله است. در موقعیت پیچیده‌ای قرار گرفته‌ایم که تغییر حکومت مشکل ما را حل نمی‌کند و از سوی دیگر حکومت نیز اصلاحات پیشنهاد شده را تا به امروز نپذیرفته است؛ در این شرایط باید به سمت توافق سیاسی حرکت کنیم. میدری سناریوهای پیش‌روی جامعه ایران را این‌گونه طبقه‌بندی کرد که ناآرامی‌های امروز جامعه ایران یا توسط دستگاه‌های امنیتی حکومت سرکوب می‌شود یا جریان سیاسی میانی موفق خواهد شد از توان خود برای ایجاد همراهی در مردم بهره ببرد و به این وضعیت پایان دهد. اگر ما به این جمع‌بندی رسیده‌ایم که تنها راه برون‌رفت از این شرایط، انجام اصلاحات بدون براندازی است، باید تغییراتی در نحوه برخورد ما با حاکمیت رخ دهد که توافق سیاسی میان نیروهای اجتماعی و سیاسی حاضر در صحنه را ممکن کند.

The post بحران نمایندگی در بازار سیاست appeared first on سایت خبری تحلیلی رصد خبر.

آنچه می‌خوانید، ماحصل این نشست است.

خدادی: امروز ششمین جلسه راه گفتگو را برگزار می‌کنیم. در پنج جلسه گذشته موضوعات «کارکرد رسانه‌های داخلی، رسانه‌های فارسی زبان خارج از کشور، شبکه‌های اجتماعی، فضای مجازی و شناخت نسل Z یا دهه هشتادی‌ها» را واکاوی و بررسی کردیم. موضوع این جلسه، نقش دانشگاه و دانشجو در تحولات اخیر است. همیشه تکرار کرده‌ایم که تنها راه تبدیل هر بحران به فرصت، گفتگو است و هیچ پدیده، بحران یا اتفاقی به نتیجه نمی‌رسد مگر اینکه پایانش گفتگو باشد و بشر فقط از طریق گفتگو می‌تواند رو به جلو حرکت کند.

ورود به بحث امروز نیز می‌تواند از اینجا باشد که آیا اتفاقاتی که در دانشگاه‌های مختلف افتاد ـ که بخشی از آن جدید بود و تا الان به این سبک دیده نشده بود ـ یک جنبش دانشجویی است؟

جلایی‌پور: حادثه‌ای اتفاق افتاده که در شصت و چند روز گذشته شاهد آن بودیم و هنوز ادامه دارد. طبیعتا هرچه از آن فاصله بگیریم امکان شناختمان از این پدیده، نسبت به حالا که در درون آن هستیم، بیشتر می‌شود. اتفاقاً خوب است که این موضوع از ابعاد جامعه‌شناسی، اقتصادی، سیاسی، بین‌المللی و حتی از منظر فعالان در صحنه، مورد بررسی قرار بگیرد.

اما در مورد عنوان «نقش دانشگاه و دانشجویان» باید بگویم که این عنوان گسترده است و من می‌خواهم در نیم ساعت در محدوده کمتری از این عنوان بحثم را ارائه دهم و به « نقش دانشجویان در خیزش اعتراضی دوماهه» بپردازم.

در دهه ۹۰ گفته شد محیط‌های دانشجویی آرام شده‌اند، ولی برخلاف آن انتظار، اتفاقا در دو ماه گذشته شاهد وسیع‌ترین، فراگیرترین و مستمرترین اعتراض دانشجویی بودیم. من با اعتراضات دانشجویی در هشتاد سال اخیر تا حدودی آشنا هستم. این اعتراضات عمدتاً در شهرها و دانشگاه‌های بزرگ رخ می‌دادند و موج های هم طولانی نداشتند؛ بیشترینش سال ۷۸ بود که یک ماه بیشتر طول نکشید، ولی این اعتراضات الان به روز شصت و سوم رسیده که بخشی از آن در دانشگاه‌هاست.

از اول مهر در صد دانشکده اعتراضات داشتیم، نه به سبک سابق که فقط چند دانشگاه مادر وارد اعتراضات می‌شدند، بلکه در سراسر ایران و نه فقط در دانشگاه دولتی، بلکه در دانشگاه آزاد، پیام نور و دیگر دانشگاه‌ها، در همه جا اعتراضات بود. به عبارت دیگر، هر جایی که آموزش عالی وجود داشت، اعتراضات بود. به نظرم قبل از هر چیز، باید ببینیم در جامعه ایران چه عوامل و وضعیتی وجود دارد که ما شاهد این خیزش سراسری هستیم.

اعتراضات همیشه و به راحتی شکل نمی‌گیرد، پس باید ببینیم چرا اینگونه شد؟ ممکن است دوستان بگویند مرگ مهسا خیلی جانکاه بود که درست هم است، ولی مرگ‌های جانکاه در ایران زیاد بوده‌اند و لزوما این حجم خیزش را نداشتند. مثلاً مرگ‌ هدی صابر در زندان اوین خیلی هولناک بود. یا مرگ هاله سحابی می‌توانست خیلی برانگیزاننده باشد، ولی هیچ‌کدام در این حد مهسا نبودند. حتما زمینه‌ای در جامعه وجود دارد که این مرگ توانسته فضا را مشتعل کند.

برای توضیح این موضوع، باید یک چارچوب تحلیلی داشته باشم. به نظرم خطاست اگر برای درک اعتراضات شصت روزه ایران آن را در دانشگاه ببینیم، بلکه باید در کل جامعه ببینیم؛ زیرا بیش از یک دهه است کل ایران دیگر یک جامعه دانشجویی به حساب می‌آید؛ ۱۴ میلیون فارغ‌التحصیل دارد، سه میلیون دانشجو دارد و همه خانواده‌ها با موضوع دانشجو درگیرند. مثل قبل از انقلاب نیست که ۲۵۰ هزار دانشجو داشته باشیم. الان همه جای کشور و همه خانواده‌ها درگیر موضوع دانشگاه هستند، لذا باید کل فضای عمومی را مورد توجه قرار داد.

این اعتراضات وسیع، هم دانشجویی است و هم در بیرون دانشگاه از همه طبقات در آن حضور دارند. من یک شب احصا کردم هم مردم زعفرانیه به عنوان محله برخوردار تهران و هم مردم اکبرآباد در جنوب اسلامشهر که منطقه‌ای محروم است، شعار می‌دادند. معترضان عمدتاً زنان و جوانان هستند و فضای مجازی هم پرحجم‌تر از دو دهه گذشته فعال است. این اعتراضات، دولت‌ها و مشاهیر خارجی را هم متأثر کرده است. به جز این، ایرانیان خارج از کشور هم خیلی فعال شدند. تاکنون اعتراضی به این نحو نداشتیم. البته رسانه‌های ماهواره‌ای هم به‌طور ویژه و اختصاصی کار می‌کنند.

در این مدت سه سازمان که حداقل در فضای ایران فراموش شده بودند، مطرح شدند. سه سازمان مسلح و تروریستی مجاهدین خلق، کوموله و دموکرات.

در تفسیر این حجم وسیع اعتراضات، هفت یا هشت عنوان مطرح شده که به نظرم سه تای آن مهم است:

۱ـ گفته می‌شود این خیزش اعتراضی از نوع جنبش‌های اجتماعی مبتنی بر پیشروی آرام در ایران است که قبلا وجود داشته و بعد از مرگ مهسا توفنده شده است. عمده این جنبش‌ها جنبش زنان و جوانان بود. می‌خواهم بگویم اعتراض دانشجویی هم همپوشان با اعتراضات زنان و جوانان است.

در این دو ماه، تلاش کردم اعتراضات را از نزدیک ببینم. ما این حرکت را در خیابان، در پیاده‌رو، در تاکسی و همه جا می‌بینیم و حاملان آنها زنان، جوانان و دانشجویان هستند.

در نقد برداشت جنبشی از این خیزش برخی می‌گویند مطالبات این جنبش مبهم و گسترده است. جنبش‌های اجتماعی مطالبات مشخص دارند، هدف دارند و اهدافشان اولویت‌بندی می‌شود. چارلز تیلی جامعه‌شناس، جنبش‌های اجتماعی را با مؤسسات موفق تولیدی مقایسه می‌کند و معتقد است جنبش‌های اجتماعی تلاش می‌کنند با حرکت جمعی، اهدافی را دنبال کرده یا جلوی اهدافی را بگیرند.

یا گفته می‌شود ساختار سازمانی این جنبش مشخص نیست و تصریح گفتمانی ندارد. معلوم نیست که لیبرالی است، کمونیستی است، فمینیستی است یا اسلام سیاسی است. لذا برخی می‌گویند نباید به این حرکت، عنوان جنبش اجتماعی بدهیم و گفته می‌شود این اعتراضات به «جنبش جدید اجتماعی» شبیه اعتراضات دهه شصد میلادی اروپا نزدیک است. در آن شکل از جنبش‌های جدید، اهداف مبهم است، سازماندهی آن افقی و شبکه‌ای است و این جنبش‌ها ابزار دست جریان‌های سیاسی نیستند و خودشان مستقل عمل می‌کنند. گفته‌اند این جنبش‌‌های جدید مثل جنبش‌های کلاسیک کارگری در سبک سیاست حزبی و جناحی نیستند، بلکه در سبک «سیاستِ زندگی» هستند و هدفشان همین کاری است که در زمان اعتراض می‌کنند. آنتونی گیدنز جامعه‌شناس، این سیاست زندگی را به خوبی توضیح می‌دهد.

برای همین گفته می‌شود که ما شاهد یک حرکت جدید اجتماعی هستیم که روشنی در هدف، گفتمان و سازمان ندارد، ولی یک واقعیت خیلی جدی در زندگی روزمره همه است.

عنوان تحلیلی دیگری که به‌کار می‌رود و بر روی آن تأکید می‌شود، «انقلاب» است و البته بعضی تخفیف داده‌اند و می‌گویند ایران در آستانه انقلاب است. جامعه‌شناسانی مثل دکتر مهرداد بروجردی، تورج اتابکی، آصف بیات و عباس میلانی، حسین قاضیان و… از سنخ تفسیری «انقلاب» استفاده می‌کنند.

اگر منظور این تحلیلگران این است که کف خیابان معترضانی خواستار تغییر ساختار هستند، این حرف درست است؛ ما این را در شعارها دیده و شنیده‌ایم، در شعارهای دانشگاهی هم شنیده‌ایم، در فضای مجازی هم دیده می‌شود. به این معنا، حرف درستی است، زیرا یک عده مطالبات ساختاری دارند، ولی اگر منظورشان این است که جامعه ما وارد «وضعیت انقلابی» شد‌ه است، به نظرم تا حالا وارد نشده است.

وضعیت انقلابی سه خصیصه دارد. اول اینکه دولت‌هایی که در برابر انقلاب قرار می‌گیرند و جامعه به سمت وضعیت انقلابی می‌رود، دولت‌هایی پوشالی هستند و توان مقابله ندارند. در این مورد خانم اسکاچ پل جامعه‌شناس، توضیح خوبی می‌دهد و می‌گوید سئوال می‌شود که چرا مردم کف خیابان آمده‌اند؟ در حالی که خبر ندارند دولت پیش از آن فروریخته است. در ایران، جمهوری اسلامی با کسری مشروعیت، کسری کارآیی و چیزهایی شبیه به آن روبرو است ولی اصلاً پوشالی نیست. جمهوری اسلامی در زمره حکومت‌هایی است که خود بسیج‌گراست و پایگاه مردمی‌اش را بسیج می‌کند.

نکته دوم، در وضعیت انقلابی، اپوزیسیون نزد کسانی که اعتراض می‌کنند، اعتماد ایجاد کرده است و یک اعتماد عمومی به آنها وجود دارد؛ ولی در فضای اپوزیسیون فعلی ایران، اعتماد عمومی به مخالفان متشکل دیده نمی‌شود.

نکته سوم که در همین شصت روزه هم مشخص شده، این است که در وضعیت‌های انقلابی قشرهای اصلی شهرها تکان می‌خورند. یعنی چون از حکومت ناراضی هستند، تغییر جهت می‌دهند به اپوزیسیون. هم اکنون در ایران، قشرهای اصلی از حکومت ناراضی هستند ولی به طرف اپوزیسیون امید نبسته‌اند. لذا « وضعیت انقلابی»، واژه‌ تفسیری نیست و فعلا تهییجی است. یک عده دوست دارند انقلاب شود برای همین می‌گویند وضعیت انقلابی است.

حالا ارزیابی خودم از این خیزش اعتراضی چیست؟ به نظرم باید گستردگی و برانگیختگی این اعتراض را خوب تحلیل کرد. اگر درست تحلیل نکنیم، مثل صداوسیما مجبور می‌شویم بگوییم همه اعتراض‌ها به خارج مرتبطند. اما این خیزش وسیع را نمی‌شود به قدرت‌های خارجی تقلیل داد. بله، قدرت‌های خارجی دشمن هستند، توطئه هم می‌کنند، به‌ویژه راست افراطی جهان؛ اما نمی‌توان این جنبش اعتراضی را به خارج تقلیل داد. به نظرم، این خیزش سراسری، ترکیب یا حداقل تقاطعی از «هشت جنبش» است. معتقدم با مرگ مهسا هشت جنبش در ایران فعال شدند و این خیزش را توضیح می‌دهند؛ جنبش‌هایی که از درون جامعه می‌آیند و عقبه دارند و عبارتند از: ۱-جنبش جوانان ۲ـ جنبش زنان ۳ـ جنبش دانشجویان ۴ـ جنبش دموکراسی‌خواهی.

دموکراسی‌خواهی یک جریان ریشه‌دار و قدیمی در ایران است که نوعی «نو‌جویی»، «اصلاح‌جویی» و «نگرانی برای ایران» در آن وجود دارد. جنبش طولانی دموکراسی‌خواهی در این اتفاقات اخیر فعال نیست. نه جلو اعتراضات می‌ایستد و نه داخل آن رفته‌است. یک مقدار نگران ابعاد خشونت‌ناپرهیز آن است.

۵- جنبش عدالت‌خواهی هم در این حرکت وجود دارد. چندین سال است ـ تا جایی که من می‌دانم در چند سال هزاران مورد اعتراض صنفی بوده ـ معلمان، کارگران، بازنشسته‌ها، حقوق‌بگیران و.. اعتراضات زیادی داشتند که آنها هم در این حرکت فعالند.

۶ـ جنبش هویت‌خواهی قومی. این جنبش هم فعال شده و می‌توان آن را دید.

۷ـ جنبش محیط‌زیستی هم فعال است. این جنبش، به‌ویژه از زمانی که بحران آب در ایران جدی شد، شکل گرفت و حالا در اعتراضات فعال است.

۸ـ حرکت ایرانی‌های خارج از کشور. آنها نیز فشارهای زیادی را تحمل می‌کنند، آخرینش هم همین تحت فشار گذاشتن دو تابعیتی‌هاست. آنها هر بار به تهران می‌آیند تحت فشار قرار می‌گیرند. لذا معترض جمهوری اسلامی‌اند.

به جز این، یک اتفاق دیگری افتاده و از هفته دوم این اعتراضات، به صورت یک خیزش ترکیبی در آمده است و نمی‌توان گفت یک جنبش اعتراضی آرام است. کف خیابان، شاهد اعتراض خشونت‌ناپرهیز و با مطالبه ساختاری هستیم. در واقع این جنبش چند لایه است که همه باهم متقاطع و فعال شده‌اند.

اما علل این خیزش و جنبش چند لایه چیست؟

به نظرم چهار عامل دارد که این شرایط را توضیح می‌دهند. یک عامل همیشه بوده ولی سه عامل در دهه ۹۰ فعال شده‌اند. جرقه مرگ جانکاه مهسا هم کنار این چهار عامل نارضایتی‌زا و اشتعال‌زا اتفاق افتاده است.

آن عاملی که از اول وجود داشت، این است که متأسفانه در برابر این جامعه مطالباتی و اعتراضی، حکومت به عنوان بزرگ‌ترین، قدرتمندترین و پرمنابع‌ترین نهاد کشور، دنبال مهندسی از بالاست. مهندسی از بالایی که یک‌طرفه است؛ یعنی مهندسی می‌کند و کاری به پیامدهای آن ندارد. این مورد چند دهه است ادامه داشته، و اخیرا تشدید شده است؛ طوری که هم گشت ارشاد فعال‌تر شد، هم ورودی دانشگاه‌ها افرادی را برای کنترل گذاشتند، حتی قرار بود در مدارس روحانی بگذارند، در بانک‌ها نیز به همین صورت و…

از وقتی دولت یکدست شکل گرفت، مهندسی از بالا تشدید شد و این پایین نارضایتی را بیشتر کرد.

در واقع حکومت از بالا «هدایتی» عمل کرده و نه «رضایتی»؛ در نتیجه در پایین ناراضی به وجود آورده است.

عامل دوم عامل سیاسی است: معمولا در انتخابات ریاست‌جمهوری ایران حداقل ۷۰ درصد مردم مشارکت می‌کردند اما در ۱۴۰۰ شاهد انتخاباتی بودیم که حکومت دغدغه مشارکت نداشت، بلکه دغدغه نتیجه قطعی داشت. لذا به میزانی که حکومت انحصاری‌تر شد، جامعه هم اعتراضی‌تر شد. همان موقع نوشتیم که این حرکت ریسک بالایی دارد که حتی اصولگرا را تحمل نمی‌کنید. حکومت را بی‌سپر کردند.

عامل سوم عامل اقتصادی است. رکود مستمری داشتیم که در این ده ساله تشدید هم شده است. من در چند مورد دیدم نیرویی که در جلوی اعتراضات عمل می‌کند، جوانی است عاصی، بی‌قرار و تا حدودی با جیب خالی و چشم دنیا دیده. یعنی آنها همه‌جا را می‌بینند ولی افق روشن پیش رویشان نیست.این‌ها در صف اول اعتراضات قرار دارند.

عامل چهارم، سیاست خارجی پرهزینه و دشمن‌ساز است. بن‌سلمان علیه ایران رسانه‌ درست کرده که هر شب موشک می‌ز‌ند.

به نظرم این چهار عامل این فضای اعتراضی را درست کردند و این جوانان معترض می‌گویند پدران ما عرضه نداشتند و ما باید جبران کنیم.

شجاعی‌زند: من هنوز این جرأت را ندارم که این پدیده را تحلیل و تبیین کنم، روند آن را پیش‌بینی کنم و آینده را ببینم. در تلاشم که این پدیده را بیشتر بشناسم. ما درون این پدیده هستیم و غبار حادثه هنوز فروننشسته است و نباید منتظر باشیم که غبار حوادث بخوابد و از آن فاصله بگیریم و بعد شروع به تحلیل کنیم.

سرعت حوادث در جهان به حدی است که چنین شرایطی را فراهم نمی‌کند و شما باید در حین حادثه و در دل آن همه اقدامات لازم را انجام دهید. این شناخت هم هرچه میدانی‌تر و نزدیک‌تر باشد، بهتر و مطمئن‌تر است. برخلاف ساده‌انگاری پوزیتیویست‌ها (اثباتگرایان)، شناخت همیشه دشوار بوده‌است. پوزیتیوست‌ها اساسا خوشبینی غالبی در ساحت معرفت دارند و معتقدند اگر چارچوب‌های شناخت به درستی رعایت شود، معرفت حاصل خواهد شد.

اما واقعیت این است که شناخت همیشه دشوار بوده، امروزه دشوارتر هم شده است. مسأله اصلی البته دشواری به‌دست آوردن شناخت واقعی نیست؛ بلکه فراتر است. ما در دوره‌ای به‌سر می‌بریم که امعان واقعیت و حقیقت کم شده است؛ یعنی کمتر به دنبال آن هستند که واقعیت را به چنگ بیاورند یا به حقیقت آن امر برسند. به‌ویژه برای آنهایی که در صحنه فعالند و درگیر ماجرا هستند، گویا واقعیت احراز شده است و اتفاقات بیرونی چیزی را تغییر نمی‌دهد.

من البته این‌ها را با احتیاط می‌گویم؛ یعنی تعبیر «واقعیت» و «حقیقت»، تعبیر امثال بنده است و برای امروزی‌ها، تعبیر کلاسیکی است و کمتر از آن استفاده می‌کنند. حتی بحث «روایت» هم امروزه دیگر موضوعیت ندارد. روایت وقتی موضوعیت داشت که شما بر وجود واقعیت تأکید داشتید و گزارش‌ها و برداشت‌های متفاوتی از این واقعیت ارائه می‌شد که قیاس‌ناپذیر هم هستند. البته من قدری بزرگنمایی می‌کنم، همچنان که چند دهه پیش، به همین سیاق گفته می‌شد که ایمان به دین و ارزش و ایدئولوژی‌ کاستی گرفته است. اجمالا هم درست بود و هم اندکی از حقیقت را داشت، اما طبیعی است که همه حقیقت نبود و در گوشه‌گوشه جهان دیدیم که این پدیده همچنان پویاست و مسأله‌آفرینی می‌کند. با این شرایط، به نظر می‌رسد که ایده‌آلیست‌ها، پراگماتیست‌ها و پست‌مدرنیست‌ها، بازی را از رئالیست‌ها و مدرنیست‌ها برده‌اند و میدان را در دست گرفته‌اند؛ البته نه از طریق برتری‌های معرفتی یا نظری، بلکه از طریق کنار زدن جنبه‌های معرفتی در منازعات. آن «مرگ‌ خدا» که آقای نیچه زودهنگام مطرح کرده بود، به نظر من بیش و پیش از آنکه ناظر به جهان دینی باشد، ناظر به جهان معرفت است. البته پیش‌بینی‌های نیچه به کمک ابزاری به نتیجه رسید که خود نیچه هیچ تصوری از آن نداشت؛ آن هم بحث رسانه مجازی است.

با این تصویر مقدماتی که گفتم، چه برداشتی از شرایط کنونی دارم؟ این اعتراض و آشوب‌های اخیر، دنباله‌هایی در رخدادهای نظیر خودش در گذشته دارد ولی تفاوت‌هایش به مراتب بیش از وجوه تشابه است. یکی از این تفاوت‌ها آن است که این بار، تمامی طرف‌ها با تمامی قوا به میدان آمده‌اند. در رخدادهای گذشته، یک جریان غلبه داشت و بقیه جریان‌ها ناظر بودند و در صحنه حاضر نمی‌شدند. اما این بار، گویا جمهوری اسلامی در «جنگ احزاب» خودش به‌سر می‌برد، به این معنی است که طرف‌های عدیده‌ای در این ماجرا وارد شده‌اند. جمهوری اسلامی هم در جنگ احزاب به‌سر می‌برد و هم در جنگ هیبریدی. در جنگ هیبریدی، قالب‌ها، راهبردها، تاکتیک‌ها و ابزارها متفاوت هستند.

تفاوت دوم به برخی جریاناتی مربوط می‌شود که در ادوار گذشته نقش و حضور پررنگ‌تری داشتند ولی این‌بار کمرنگ‌تر ظاهر شدند؛ نه به این دلیل که نخواستند همراهی کنند، بلکه به این دلیل که از این جریان عقب مانده‌اند یا به نحوی بلاتکلیف هستند؛ یعنی راهبرد و تحلیل روشنی از این اتفاق ندارند و نمی‌دانند چه باید بکنند و چه موضعی بگیرند.

تفاوت سوم، ظهور پدیده‌ای است که توجهات زیادی را به خود جلب کرده است؛ البته نه اینکه پیش از این وجود نداشته، اما پا به این میدان نگذاشته بود و در عرصه‌های فرهنگی و هنر و ورزش ظهور و حضور داشت. این پدیده قدرتمندی نیست اما کمیت قابل‌توجهی دارد. از یک سو شاهد هستیم که نقاط عدیده‌ای در کشور شاهد این ماجرا هستند که در گذشته به این اندازه نبود و این گستردگی نقطه‌ای، امری قابل توجه است. از سوی دیگر می‌بینیم که نتوانسته است گستردگی کمی و جمعیتی ایجاد کند. اینکه چرا این اتفاق دوم نیفتاده است هم قابل تحلیل است.

این پدیده‌ را نباید نادیده گرفت، زیرا مربوط به یک موج جهانی است و ظرفیت‌های بالایی برای رشد و گسترش دارد. جلوه‌هایی از این را در موقعیت‌های غیرسیاسی‌تر در کشورهای پیشرفته می‌توان دید. دلیل اینکه در آن کشورها تبدیل به یک پدیده سیاسی نمی‌شود هم قابل تحلیل است. برای این پدیده، اسامی مختلفی گفته‌اند ولی من از آنها استفاده نمی‌کنم زیرا بعضا بار ارزشی دارند. من بدون اینکه اسمی از این پدیده ببرم، به برخی ویژگی‌های سلبی و ایجابی آن اشاره می‌کنم.

این پدیده ماهیت طبقاتی ندارد؛ برخی ادعا کرده بودند که این پدیده به دلیل سرکوب طبقه متوسط رخ داده است. این تحلیل خیلی کلاسیک و عقب‌افتاده است و ناظر به انبان‌های تئوریک ماست که اصرار داریم حتما از همه این تئوری‌ها، ولو اینکه عمرشان سپری شده باشد، استفاده کنیم.

این پدیده‌، ماهیت طبقاتی ندارد، زیرا اساسا جایگاهی در نظام تولید ندارد و بیگانه با کار و نیروی مولد کار جدی است. این پدیده را باید در ساز و کار مصرف و زندگی مصرفی دنبال کرد.

دومین ویژگی این است که ماهیت فکری و گفتمانی ندارد. برخی منتظرند که به‌تدریج این ماهیت فکری- گفتمانی شکل بگیرد و خودش را در جایی نشان دهد، ولی من معتقدم که این ظرفیت اساسا در این پدیده وجود ندارد و در پی عقبه‌های فکری و گفتمانی نیست.

ما شاید به عنوان کسانی که در گذشته زندگی می‌کنیم و تجربیات گذشته بر ما غلبه دارد، انتظار داریم که روزی اینها جهت‌گیری‌های روشنی از خود نشان دهند و پشتوانه‌های نظری یا ایدئولوژیک روشنی را ابراز بدارند، ولی واقعاً معلوم نیست که چه می‌خواهند و علت اینکه آن جریان همیشه حاضر در این جریانات، در اعتراضات اخیر ساکت مانده و صبر کرده و نظاره‌گر است، همین است که هنوز کشف نکرده کماهیت و جهت‌گیری‌های این پدیده چیست.

من می‌خواهم بگویم که این انتظار به پایان نخواهد رسید، زیرا این پدیده اساسا ماهیت فکری و گفتمانی ندارد. با اینکه خاستگاه و سکوی پرتاب این پدیده مدرنیزم، سکولاریسم و لیبرالیسم است، اما لزوما واجد نسبت فکری و مرامی با این عقبه‌ها نیست؛ یعنی نسبت این جریان ویژه با غرب و مدرنیسم، بیش از اینکه یک نسبت «دلیلی» باشد (یعنی مبتنی بر عقبه‌های فکری)، یک نسبت «علتی» است؛ یعنی غرب و مدرنیته زمینه‌های شکل‌گیری این پدیده را فراهم کرده‌اند ولی لزوما تغذیه فکری و معرفتی و مرامی آن را بر عهده ندارند. اتفاقا از این حیث، این پدیده بیشتر به پست‌مدرنیست‌ها و پراگماتیست‌ها نزدیک است، آن هم در حد روحیات و احوالات و نه چیزی بیشتر.

ویژگی سوم این پدیده، به شکل بارز دیده می‌شود و در شعارهایشان هم تجلی دارد. ما در درک شعار «زن، زندگی، آزادی» دچار سوء‌تفاهم هستیم و هر کسی از ظن خود برداشتی از آن دارد. من معتقدم اساساً درکی که ما از این عناوین داریم، درکی نیست که آنها دارند. آنها برای زندگی و زنده بودن، به هیچ فلسفه و معنایی بیش از خود «زندگی» نیاز ندارند. این عنصر بسیار مهمی در این ماجرا است. به معنای دقیق کلمه، متعلق به «اینجا و اکنون» هستند. «اینجا و اکنون» در پدیده اخیر، به همان معنای «آنیت» است و همان معنای زودگذریِ شدیدی است که شما در لذت‌ها می‌یابید؛ یعنی همان لحظه بودن در خیابان، آن جمع شدن، شعار جمعی دادن و عواطف جمعی که به‌هم تنیده می‌شوند. همان لحظه است که ارزشمند است، قبل آن هیچ مقدمه‌ای ندارد و بعدش هم هیچ نتیجه‌ای را به عنوان هدف طلب نمی‌کند. اینها را می‌شود از خواست‌ها و شعارهایشان، از خشونت رفتاری و خشونت زبانی‌شان فهمید.

پدیده اخیر، یک پدیده دانشجویی نیست و نمی‌شود آن را به عنوان یک پدیده دانشجویی تفکیک کرد. اساسا چیزی به اسم جنبش دانشجویی الان معنا ندارد؛ جنبش دانشجویی مربوط به زمانی است که بقیه جامعه در سکوت و رخوت و گذران امور رایج زندگی باشد و فقط دانشجو فعال باشد. این جنبش، ماهیت دانشجویی ندارد و اعتراضات دانشجویی هم اصرار دارند که خود را شبیه بیرون از دانشگاه نشان دهند و نیاز دارند که پیوند نزدیکی با بیرون از دانشگاه برقرار کنند. در اتفاقات اخیر هویت متفاوتی در دانشجویان کشف نکردیم.

ویژگی دیگر این پدیده آن است که جریان ریشه‌داری نیست؛ به این معنا که بنیان‌های مستحکمی ندارد. یک بنیان مستحکمی در وجود همه انسان‌ها هست که عبارت است از اعتنای به غرایز و پاسخ مثبت دادن به امیال. در متوسط انسان‌ها، نوعی کف نفس متعارف وجود دارد که در این ماجرا، این کف نفس کاملاً بلا موضوع است. از این حیث می‌توان برای این پدیده، زمینه‌های ریشه‌ای در وجود انسانی کشف کرد. منظور من از اینکه می‌گویم این جریان ریشه‌دار نیست، آن است که این پدیده، برای این موقعیت‌ها ساخته نشده است.

آقای جلایی‌پور معتقد است که این جریان تداوم پیدا خواهد کرد. من نمی‌توانم درباره تداوم آن اظهار نظر قاطع بکنم و می‌گویم به دلیل فقدان‌هایی که اشاره کردم، اساسا امکان تداوم ندارد. پدیده‌ای نیست که برای چنین موقعیت‌های دشواری ساخته شده باشد و در این موقعیت‌ها دوام نمی‌آورد. این پدیده، استعداد زیادی برای راهبری شدن توسط دیگران دارد. البته رهبران سیال میدانی خود را دارد ولی هنوز رهبر اصلی و فراگیر این جریان ظهور نکرده است. آیا ظهور رهبر امکان‌پذیر است یا نه، قابل تحلیل است؛ ولی اگر این رهبر ظهور کند، قطعاً کسی جز یک سلبریتی و افرادی از این دست نخواهد بود.

تکثر نقاط اعتراض و عدم تکثر در بدنه و کمیت پایین آن، قابل‌اعتنا است. اینکه این پدیده ماهیت طبقاتی ندارد، یعنی از بالای شهر تا پایین شهر، در صنف‌های مختلف، در دانشگاه و جاهای دیگر و حتی در بخش‌هایی که هیچ نسبتی با فعالیت جدی سیاسی و اجتماعی ندارند، ظرفیت اعتراض وجود دارد، امر مهمی است. البته بدنه اراذل و اوباش هم به این پدیده پیوسته‌اند و در گوشه‌هایی از این ماجرا نقش‌آفرینی کرده‌اند. این فقط مختص تهران نیست و در شهرهای کوچک هم با همین ترکیب و تنوع، شاهد این پدیده هستیم. چه عاملی این نقاط متعدد را در سراسر کشور شکل می‌دهد، بدون اینکه یک رهبری متمرکز و تشکیلات گسترده‌ وجود داشته باشد؟

زمانی که انقلاب رخ داد، پدیده مساجد و روحانیت، آن شبکه اجتماعی گسترده را در خلأ امکانات امروزی و با اعلامیه‌های کپی شده و نوار صوتی، شکل داد. الان چه عنصری جای آن شبکه ارتباطی را گرفته است؟ چون هیچ کسی ادعا نکرده است که یک شبکه سازماندهی‌شده گسترده‌ای که بتواند پیوند میان این نقاط گسسته ‌از هم را برقرار کند، وجود دارد. این چه عنصری است؟ پاسخ به این سؤال خیلی تعیین‌کننده است. افراد در این جنبش پیوند درونی با یکدیگر ندارند، یعنی یک نقطه با نقطه دیگر هیچ پیوندی ندارد و حتی یکدیگر را نمی‌شناسند. فقط از طریق گزارش‌هایی که در فضای مجازی منتقل می‌شوند، از یکدیگر الگوبرداری می‌کنند و به هم روحیه می‌دهند و شعارها را به هم منتقل می‌کنند و هیچ شبکه دیگری وجود ندارد.

همچنین نمی‌شود تحلیل صنفی برای این ماجرا ارائه داد و ماهیت قشری، طبقاتی و دانشجویی برای آن قائل شد. من تعجب می‌کنم که آقای جلایی‌پور همچنان یک فهرست بلندبالا از جنبش‌های متعدد را برای این اعتراضات ارائه می‌کند زیرا این کار، تحلیل بعدی را سخت‌تر می‌کند. اینها جنبش نیستند، هرچند زمانی مسأله بودند و در ادواری، به شکل جدی حضور نمایانی هم داشتند اما نمی‌توان به آنها ماهیت جنبش داد. باید ببینیم این چه مسأله‌ای است که می‌تواند این پدیده را به این گستردگی، به هم پیوند بدهد؟

من فقط اشاره‌ای می‌کنم. من نمی‌خواهم نقش دست‌های خارجی را در این ماجرا برجسته کنم، هرچند نقش غیرقابل‌انکاری دارند. نقش دست‌های خارجی هم از یک جنس نیست که بگوییم مثلا یک دستگاه جاسوسی خارجی، شبکه‌هایی را طراحی و سازماندهی کند؛ بلکه نقش دست‌های خارجی در این ماجرا، همان نقش فضای مجازی است که عنان و قدرت مسلط در آن، متعلق به فضاهایی است که داخل ایران نیستند. عناصر مسلط و غالب در فضای مجازی، این نقطه‌های گسسته را به هم پیوند می‌زنند. قدرت رسانه‌ای مجازی و نقش مسلط دیگران در این فضا و جریان‌سازی آنها را نمی‌توان نادیده گرفت. به این معنا، نقش دست‌های خارجی در ماجراهای اخیر پررنگ‌تر می‌شود.

این جریان جدید را نمی‌توان با تحلیل‌های کلاسیک بررسی کرد. عناصری از قبیل تبیین‌های حکومت از بالا به پایین، ناراضی‌تراشی، ضدتوسعه بودن و سیاست خارجی دشمن‌تراش، قابل توضیح هستند ولی نباید همه ماجرا را در این چند عامل دید.

این تحلیل آقای جلایی‌پور قابل خدشه است. جمهوری اسلامی یک پدیده خلاف جریان در سطح جهانی است که در مقابله با او، انواع سیاست‌های فشار را اعمال کردند تا ایران را در تهدید و فشار و سختی قرار دهند. نباید این موضوع را حمل بر آن کرد که سیاست‌های خارجی ما غلط هستند. ما انواع سیاست‌های خارجی را در ادوار مختلف تعقیب کردیم. ما در یک دوره هشت ساله، بنابر همین تحلیل، سیاست خارجی تنش‌زدایی را تعقیب کردیم. آیا حاصل آن، رفع مشکلات بود؟

تبیین چنین مسأله‌ گسترده‌ای با این دسته از عوامل چهارگانه، خیلی سطحی است. باید سطح تحلیل را بالاتر ببریم و آن را به نسبت پدیده مدرنیته و دین مرتبط کنیم. ما درگیر منازعه گفتمانی عمیق با جریان مدرن جهانی هستیم. البته توان عنصر جدید با گفتمان دینی قابل مقایسه نیست ولی سطح شکاف را بیشتر باید در این ماجرا دید نه عواملی چون حکومت از بالا به پایین. انصافا مصادیق این دست حکومت‌ها در دنیا زیاد است و جمهوری اسلامی نمی‌تواند مصداق آن باشد زیرا در عرصه‌های زیادی، یک حکومت نامقتدر است و غیر از تغییرات مستمری که در ادوار مختلف بر سر این نظام آمده است و فراز و فرودهایی که هر کدام در حد یک انقلاب در ساختار حکومتی بوده‌اند و باقی ماندن مشکلات هم ناشی از این تغییرات و تحولات فراوان است، تنها چیزی که به آن نمی‌چسبد، آن است که یک حکومت مقتدر است که از بالا بر بقیه جامعه حکومت می‌کند. این نوع حکومت، نه در ناصیه جمهوری اسلامی است و نه در امکان آن.

گفته‌اند که جمهوری اسلامی حکومت ضدتوسعه است. به صرف اینکه شما نمی‌خواهید از الگوهای توسعه دیگران استفاده کنید و می‌خواهید یک راه مستقل مطمئن را در پیش بگیرید، تبدیل می‌شوید به یک حکومت ضدتوسعه؟

انتظارم این است که سطح تحلیل کمی عمیق‌تر باشد.

جلایی‌پور: ویژگی‌های پدیده جدید جهانی، با همین جنبش‌های اجتماعی زنان و جوانان و دانشجویان همپوشانی‌هایی دارد. اینها می‌گویند بگذارید زندگی کنیم.

یک تحلیل در محافل حکومتی هست که این اعتراضات را به قدرت تصویرسازی و تفسیرسازی دشمن تقلیل می‌دهد؛ در صورتی‌که این اعتراضات جدی هستند و آن چهار عامل ناراضی‌ساز وجود دارند.

تداوم این وضعیت نگران‌کننده است؛ چرا؟ گفتم که به نظر من در شرایط فعلی ایران به وضعیت انقلابی نزدیک نشده است. تا امروز گفته شده ۷۰درصد جمعیت ناراضی هستند که البته طبق نظرسنجی‌ها، ۸۰درصد ناراضی هستند، ولی فعلا اعتمادی به اپوزیسیون ندارند. ولی ممکن است وضع ادامه پیدا کند شرایط عوض شود. علامت‌هایی می‌بینیم. جاهایی مثل بخشی از بازار تهران، بازار رشت و بازار چند شهر دیگر، مغازه‌ها را می‌بندند و اگر این ادامه پیدا کند، قشری که تا به حال ساکت بوده، به تحرک واداشته می‌شود و به طرف وضعیت انقلابی می‌رود. اینها را باید گفت.

من گفتم این جنبش به این دلیل توفنده است که چند جنبش در آن فعال شده‌اند. شما کافی است که سایت‌های معلمان، کارگران و بازنشستگان را ببینید. اینها تمام‌قد پشت این اعتراضات هستند. نباید در تحلیلمان این واقعیت‌ها را نبینیم.

یک حرفی در حکومت شکل گرفته که نباید کوتاه اومد. می‌گوید که رژیم شاه دست به اصلاحات زد و کار خطایی کرد، در صورتی که شاه کار خطا نکرد، دیر دست به اصلاحات زد. تجربه دوم هم می‌گوید گورباچف اشتباه کرد و آن نظام هفتاد ساله را به باد داد. در صورتی‌که چارلز تیلی می‌گوید از قرن شانزدهم تا به حال حدود ۵۰۰ انقلاب در جوامع مختلف جهان روی داده است که فقط ۳۵ تا از آنها پیروز شده‌اند. انقلاب ایران هم یکی از همان پیروز شده‌ها است. ولی در ۴۶۵ مورد، انقلاب به سرانجام نرسیده است، یعنی در تعداد قابل‌توجهی از این انقلاب‌ها، حکومت اصلاح کرده که انقلاب نشود و جلوی وقوع انقلاب را گرفته است و به خواست مردم پاسخ داده و تغییرات را پذیرفته و شبح انقلاب را از سر جامعه خود کنار زده است. چرا ما نباید این تجربه بشری را ببینیم؟

با توجه به آن چارچوب تحلیلی که ارائه کردم، آن چهارعامل اگر تقلیل پیدا کنند، آدم خیالش راحت می‌شود ولی چون آن چهار عامل در جریان هستند، ما الان در شرایط بحرانی هستیم و باید نسبت به سرنوشت کشور نگران باشیم.

چیزی که الان هست دوقطبی صرف در کشور شکل گرفته‌ است. حکومت می‌گوید ما اغتشاش را کنترل می‌کنیم و نیازی نیست نگران باشید زیرا ما از موج‌های خیلی سهمگین‌تر هم رد شده‌ایم. آن پایین هم، معترضان می‌گویند ما همچنان هستیم! ممکن است بتوان آنها را کنترل کرد، ولی چون آن چهار عامل وجود دارند، دوباره ممکن است فردا یک مهسای دیگر و خیزشی دیگر.

یعنی از بالا و پایین به این جامعه فشار می‌آید. بالا در حال کنترل کردن و ضعیف شدن است، پایین هم (حداقل معترضان) از خواست خود کوتاه نمی‌آیند و جامعه در حال ضعیف شدن است. لذ داریم به طرف دولت و جامعه ضعیف می‌رویم؛ درست خلاف آن چشم‌انداز بیست ساله‌ای که قرار بود ایران قوی‌ترین و توسعه‌یافته‌ترین کشور منطقه باشد.

ممکن است طرفین بالا و پایین در ماه‌ها و روزهای آینده خسته شوند و شاید زمینه‌ای برای احیای میانه‌روها و عقلای جامعه فراهم شود و شاهد بازگشت انعطاف و اصلاح سیاست‌ها باشیم. من امید دارم که چنین اتفاقی بیفتد. امیدوارم به طرف این عملگرایی برویم.

وضعیت دوم، ادامه وضع موجود و همان ضعیف شدن ایران (یعنی هم دولت و هم جامعه) است. این نگران‌کننده است. وضعیت سوم اینکه بعید است انقلابی در ایران پیروز بشود، چون حکومت جلوی آن می‌ایستد و لی نتیجه آن تداوم ناامنی در ایران است نه پیروزی انقلاب. دهه نود، ایران به سمت فقر رفت و حالا ممکن است خدای ناکرده در دهه فعلی، به سمت فقر و ناامنی برویم که هر دو، مخالف توسعه ایران هستند.

شجاعی‌زند: من این پدیده را بسیار جدی و پیچیده می‌بینم زیرا در بدنه اجتماعی، به‌ویژه در نسل جوان، رسوخ کرده است. علت اینکه چیزی به اسم جنبش جوانان برجسته می‌شود، آن است که نسل جوان بهتر می تواند در این فضا حضور پیدا کند. تحلیل ماجرا قدری دشوار است زیرا ما در وسط ماجرا هستیم . گفتم در عین حال، شرایط به ما اجازه صبر کردن هم نمی‌دهد؛ باید بی‌محابا وارد شویم، بشناسیم، همزمان تحلیل کنیم و آمادگی اصلاح و تغییر تحلیل‌ها را داشته باشیم. ماجرا به ما این فرصت را نمی‌دهد که بنشینیم و در فرصت دیگری این کارها را انجام دهیم. این منازعه در میدان وجود دارد و به انتها نرسیده است. کشف روند هم بسیار دشوار است. در شرایطی که دو اراده و دو جریان قدر، در دو سوی این ماجرا ایستاده‌اند و رویارویی می‌کنند و هر لحظه رفتارهای یکدیگر را رصد می‌کنند و واکنش‌های مناسب نشان می‌دهند، کشف روند و پیش‌بینی آینده قدری دشوار است. اصرار بر اینکه بفهمید چه اتفاقی بعدا خواهد افتاد، به شدت تابع آن است که در میدان چه اتفاقی می‌افتد و در مقابل آن چه واکنش‌هایی صورت می‌گیرد. همچنین از آنجایی که فقط یک صحنه و یک جبهه نداریم، بلکه میادین مختلفی هستند که روی یکدیگر اثر می‌گذارند، کار پیش‌بینی به شدت دشوار می‌شود. بنابراین اصراری بر پیش‌بینی کردن نیست؛ اوج ماجرا آن است که بتوانیم بشناسیم و تحلیل کنیم.

گفته شد که شاه دیر دست به اصلاحات زد و باعث شد انقلاب روی دهد و ما توصیه می‌کنیم که نگذارید کار به آن نقطه غیرقابل بازگشت برسد. من می‌گویم اگر چنین تحلیلی دارید، نه رژیم شاه را شناخته‌اید و نه جمهوری اسلامی را. اصلا مسأله شاه دیر اقدام کردن برای اصلاحات نبود. شاه اگر قصد اصلاح داشت، که آن اواخر به جد خواهان اصلاحات بود، نظامی اصلاح‌ناپذیر را ایجاد کرده بود. مسأله ما با رژیم شاه آن بود که حکومتش به انسداد سیاسی و همه‌جانبه رسیده بود. او یک حکومت وابسته و مستبد داشت که نمی‌شد آن را با اصلاحات عوض کرد.

بعضی‌ها که از انقلاب پشیمان هستند امروز این گمان را دنبال می‌کنند و آن را با جمهوری اسلامی مقایسه می‌کنند. آیا جمهوری اسلامی از جهات مختلف به انسداد رسیده است که اگر دیر بجنبد سرنوشت رژیم شاه بر سر او خواهد آمد؟ این جای تحلیل دارد، یعنی ما با شناخت این دو نظام از جمیع جهات است که می‌توانیم بگوییم اگر دیر به اصلاحات دست بزند به آن سرنوشت دچار خواهد شد یا نه. وقوع انقلاب، از یک سمت وابسته به کسانی است که قصد و اراده انقلاب دارند ولی سمت دیگر ماجرا، به زمینه‌ها، ساختارها، شرایط و واکنش‌های نظام حاکم برمی‌گردد.

در هر برهه‌ای، جمعی که یک شورش یا یک جنبش سیاسی را شکل می‌دهند، تلاش می‌کنند که کار را به نتیجه برسانند، اما آیا همه چیز در اختیار آنها است؟ دو تعبیر درباره انقلاب‌ها هست که هر دو قابل قبولند. برخی می‌گویند انقلاب را انقلابیون می‌سازند و برخی ادعا می‌کنند که انقلاب‌ها از راه می‌رسند؛ یعنی فاعل کنشگر تصمیم‌گیرنده صاحب اراده ندارد؛ جمیع اتفاقات اراده شده و پیامدهای ناخواسته باید دست به دست هم بدهند تا شرایط انقلابی پدید آید.

به همین علت، اینگونه نیست که با یک اراده از یک سو، انقلاب رخ دهد؛ بلکه باید آن زمینه‌ها به‌وجود بیایند. آیا زمینه‌های نظام سیاسی جمهوری اسلامی، اقتضای یک حرکت انقلابی را دارند؟ البته من منکر آن نیستم که ممکن است در اینجا اقداماتی از قبیل کودتا و انقلاب‌های رنگی رخ دهد، اما به نتیجه نمی‌رسد. زیرا تعداد رخدادهایی از این دست برای جمهوری اسلامی، در قیاس با نظام‌ها‌ی سیاسی دنیا، به مراتب بیشتر بوده است ولی به نتیجه نرسیده‌اند و این به شرایط اجتماعی و سیاسی نظام جمهوری اسلامی برمی‌گردد.

نظام جمهوری اسلامی، به دلیل بنیان‌ها و بدنه اجتماعی‌اش، یک نظام قدرتمند است. این نظام، قدرت بسیج‌گری دارد. معمولا نظام‌های سیاسی از این نظر خیلی قدرتمند نیستند و علت اینکه جمهوری اسلامی قدرت بسیج‌کنندگی دارد، عقبه اجتماعی آن است. یکی از عواملی که امکان وقوع انقلاب را سلب می‌کند، همین عقبه اجتماعی طرفدار نظام سیاسی است. ۳۰درصد جمعیت یک جامعه اگر به طور جدی پشت یک نظام سیاسی باشند، امکان انقلاب وجود ندارد. تا وقتی که نظام سیاسی یک عقبه فکری و روشنفکری دارد، نمی‌توان آن را به راحتی کنار زد. درباره این ماجرا، حتی دهه‌های قبل‌تر دوستانی بودند که صحبت از فروپاشی نظام اجتماعی در ایران می‌کردند و شواهد و تحلیل‌هایی برای آن داشتند ولی این فروپاشی اتفاق نیفتاد زیرا آن عقبه اجتماعی در ایران وجود دارد.

گفتند این نظام دچار کسری مشروعیت است. من نمی‌دانم ملاک‌های تعیین مشروعیت چیست؟ درست است که تعداد آراء در انتخابات اخیر در قیاس با انتخابات‌های دیگر کاهش پیدا کرد، اما الان فکر می‌کنید متوسط مشارکت در کشورها پیشرفته چقدر است؟ ما مشروعیت خودمان را با تعداد مشارکت‌کنندگان در انتخابات پیوند زدیم و البته پیوند خوب و مفیدی هم است و باعث می‌شود که نظام به فکر فرو برود که چرا میزان مشارکت کاهش پیدا کرد و برای جبران تلاش کند. اما وقتی با شاخص‌های جهانی مقایسه می‌کنیم، با این معیار، همه کشورهای جهان دچار مشکل مشروعیت هستند زیرا غالب انتخابات‌ها در کشورهای مختلف پیشرفته اروپایی، زیر ۵۰درصد مشارکت دارند. در همین انتخابات اخیر مجلس نمایندگان آمریکا، نرخ مشارکت چقدر بوده‌است؟

درباره کارآمدی نظام گفتند. من تا به حال به واسطه پشتوانه‌های مردمی، از قدرتمندی این نظام دفاع می‌کردم، اما این نظام، نظام قدرتمندی است. دولت‌ها، با همه تفاوت‌هایشان، دولت‌های قدرتمندی بوده‌اند. این را در شرایطی می‌گویم که زیر فشارها و تهدیدها هستیم و با انواع تحریم‌ها، اقتصاد ممکلت را سرپا نگه داشته‌ایم. فکر نکنید که آمریکا اقتصاد قدرتمندی دارد. تمامی قدرت اقتصادی این کشور به‌واسطه سلطه دلار بر جهان تأمین می‌شود. ضعیف‌ترین اقتصاد جهان را آمریکا دارد، اروپا هم همینطور. شما ببینید مسأله تحریم روسیه چه بلایی سر اروپا آورد و در آینده چه مخمصه‌ای برای آنها ایجاد می‌کند. ما اگر یک دولت و نظام قدرتمند نداشتیم، آیا می‌توانستیم از این تحریم‌های چندین دهه‌ای، عبور کنیم؟ از یک سو تحریم و از سوی دیگر، تحریک مردم که شما در تنگدستی و فقر و فلاکت هستید که انصافا با شاخص‌های عمومی توسعه انسانی، وضع ما با بسیاری از کشورها در رده خودمان قابل مقایسه نیست. یعنی هم بزرگنمایی در باب فقر جامعه ایران کردند، هم بزرگنمایی در باب عدم مشروعیت نظام ایران و هم بزرگنمایی در باب کارآمدی دولت‌ها در ایران. ضعیف‌ترین دولت‌ها در حوزه سیاست‌هایی که داشتند،که به اعتقاد من دولت قبلی بود، در مقایسه با بسیاری از کشورهای دیگر، قدرتمند بود زیرا با آن شرایط توانست کشور را حفظ کند. این چیزی است که الان دولت آلمان از عهده‌اش برنمی‌آید. دولت آلمان همیشه برای ما الگوی قدرتمندی، نظم و نظام بوده است ولی چگونه است که در یک زمان کوتاه دو ماهه، از پس چنین تحریمی برنمی‌آید و مردم خود را به سختی انداخته است؟

The post ایران درمسیر انقلاب نیست appeared first on سایت خبری تحلیلی رصد خبر.

شرح این دیدگاه تاجیک را در گفت و گو با شرق می‌خوانیم:

  آقای دکتر تاجیک درباره وقایعی که در ایران در جریان است، تحلیل‌های مختلفی ارائه شده اما به نظر می‌رسد هیچ‌کدام از این تحلیل‌ها نمی‌توانند ابعاد مختلف آن را تبیین کنند. به نظر شما با چه پدیده سیاسی-اجتماعی‌ای مواجهیم؟

با یک پدیده تحلیل‌ناپذیر مواجه هستیم که در هیچ قالب نظری‌ای قرار نمی‌گیرد و اگر بخواهیم آن را در قاب و قالب نظری قرار دهیم، تحریف می‌شود. هیچ نظریه جامعه‌شناختی یا سیاسی نمی‌تواند توضیحش دهد. جفا است به این پدیده اگر بخواهیم در قالب نظری فشرده‌اش کنیم، چون حقیقتش را گم می‌کنیم. من معتقدم حقیقت این واقعه را هیچ‌گاه نخواهیم شناخت، چون این واقعیت نوعی آنتولوژی یا هستی‌شناسیِ در شُدن دارد و هر لحظه‌اش واقعه دیگری است. نمی‌توانیم سه‌بُعدی تماشایش کنیم. هر لحظه بُعد جدیدی به خودش می‌گیرد. اگر بخواهم سوژه جمعی را در ساحت این خیزش تعریف و تصویر کنم، باید در مقابل تعریف بدیوی بایستم و از آن عبور کنم. بدیو از سوژه پسارخدادی صحبت می‌کند و می‌گوید رخدادها شکل می‌گیرند، سوژه‌ها در وفاداری‌ به رانه و تکانه آن رخداد به سوژه تبدیل می‌شوند. برخی هم از سوژه پیشارخدادی صحبت می‌کنند. من می‌خواهم از سوژه رخدادی بگویم؛ از سوژه‌ای که در‌ عین ‌حال که هر لحظه واقعه را می‌آفریند، خودش را هم می‌‌آفریند. یعنی سوژگی‌اش در فرایند رخدادی است که خود حامل و کارگزارش است و دارد شکلش می‌دهد. بنابراین با پدیده‌ای مواجه هستیم که به تعبیر آگامبن، یک «هرچه» است، می‌تواند هرچه باشد. یک سوژه پساایدئولوژی،  پساحزبی، پساسازماندهی و پساهویتی است. سوژه‌ای هیبریدی است. یعنی می‌تواند به تعبیر دریدا، بی‌نهایت کلاژ-مونتاژ شود و شکل بگیرد. یا به تعبیر دلوز یا اسپینوزا، یک «بدنِ بدون اندام» است که وقتی اتصالاتش عوض می‌شود، بدنش شکل دیگری می‌گیرد‌ و نمی‌توان یک بدن برایش ترسیم کرد. ارگانیسم نیست، ارگان است. بدنِ رونده‌ یا در حال شُدن دارد. اگر لکانی بگویم «امر واقع» است و امر واقع هم از نمادین‌شدن می‌پرهیزد. این پدیده هم از نمادین‌شدن می‌گریزد و نمی‌توان به‌راحتی نمادینش کرد و گفت مارکسی یا وبری یا دورکیمی یا هابرماسی روی این پدیده پرتو‌افکنی می‌کنم. این کار به نظرم تحریفش می‌کند و از ابعادش می‌کاهد. این را اولین بار است که می‌گویم، شاید به‌جای اینکه نوعی مواجهه نظری-مفهومی داشته باشیم، به تعبیر دلوز باید تجربه‌اش کنیم. دلوز از تجربه‌گرایی استعلایی بحث می‌کند و می‌گوید شناخت این نیست که من یک چارچوب نظری-مفهومی به کار بگیرم تا یک مسئله را بفهمم، این چارچوب پدیده را تحریف و تحدیدش می‌کند و در کرانه خودش قرار می‌دهد، در آینه خودش انعکاس می‌دهد و مفاهیم و ارزش‌ها و سویه‌هایش را بر آن بار می‌کند، بعد فهمش می‌کند. شاید این پدیده را باید با تمام گوناگونی و شکوفایی‌اش و شُدن‌های لحظه‌ای‌اش تجربه کرد، چون هر لحظه‌اش لحظه دیگری است. تحلیلگر ما همچون آلیس به سرزمین عجایب پرتاب شده و یکباره می‌بیند این پدیده در هیچ کتابی نیست، نقاشی‌اش در هیچ حوض نقاشی‌ای نیست، تعریفش در هیچ دیکشنری‌ای وجود ندارد. طبق معمول تلاش می‌کند آن را به رنگ و هیبت خود درآورد و در چارچوب خودش قرار دهد و رنگ خودش را روی آن بریزد و آشنازایی کند تا فهمش کند. همان‌جا است که تحریفش می‌کند و به یک مسئله جنسی و فضای یک فیلم، هنرپیشه یا خصوصیات نسلی تقلیلش می‌دهد. در‌حالی‌که به نظرم موضوع از این مسئله بسیار فراتر است؛ ناخودآگاهِ معطوف به زندگی که سرکوب‌ شده، دارد بازمی‌‌گردد. اذهان و ابدان تحت انقیاد دارند خشن بازمی‌گردند، اما این خشونت در این مرحله می‌تواند خشونت الهیاتی بنیامین، یا خشونت خدایگانی ژیژک باشد؛ خشونتی که به تعبیر آرنت بدخیم نیست. ضمن اینکه این خشونت به ‌تعبیر اسپینوزا شادمانی است، یا به تعبیر لکان تولید ژوئیسانس و هیجان می‌کند. برای همین اتفاقی که افتاده توأمان جشن جنبش است. کسی که وارد فضا می‌شود پر از هیجان است. خیابان، تئاتر کنشگری و بازیگری و دیده‌شدن او است، یک تئاتر خیابانی و تئاتر مواجهه است. یعنی سوژه دارد کف خیابان و روی پشت‌بام یا هر مکان دیگر پرفورمنس انجام می‌دهد؛ سوژه‌ای که هم توپولوژیک و هم توپوگرافیک است؛ یعنی هم در فضا و هم در مکان عمل می‌کند. سوژه‌ای کاملا تاکتیک‌محور است؛ تاکتیک به‌مثابه استراتژی. سوژه‌ای است که از هر روزنه عبور می‌کند و نیروی خود را از نیرویی که به آن وارد می‌شود، می‌گیرد و این چیزی است که به نظرم درک نمی‌شود، بنابراین با هر مواجهه به او نیرو و هویت می‌بخشد و گسترشش می‌دهد و فربه‌اش می‌کند. کسی نمی‌داند که با چه پدیده‌ای مواجه شده است. فرض بر این است که مثل قبل می‌شود با آن مواجه شد‌ اما با هر هوک چپ و راستی ورز می‌آید. اولین مسئله ‌ما این است که چطور می‌شود این را تجربه کرد و دستگاه نظری و مفهومی متفاوتی ساخت. این است که جامعه‌شناسان ما یا «تحلیلگران شنبه» -مثل «انقلابیون شنبه»- وقتی بعد از واقعه پیدایشان می‌شود، روکش نظری و مفهومی‌ خود را روی فضا می‌کشند تا مصادره‌اش کنند‌ اما جواب نمی‌دهد. کدام‌یک از این نظریه‌ها جواب داده؟ این پدیده دارد روند تکاملی خودش را طی می‌کند و مفروضش هم این است که نمی‌خواهد انقلابی از نوع کلاسیک داشته باشد. این نیست که بخواهند دفعتا دژ باستیل را تسخیر کنند. شروع به تسخیر ریزبدنه‌های دور دژ باستیل می‌کنند. اما درک کامل و تصویر روشنی نسبت به این پدیده وجود ندارد. همان‌طور ‌که در مبحث «تحلیلگر ارگانیک» نوشته‌ام، خشونت تحلیلی دارد صورت می‌گیرد. به‌هر‌حال می‌خواهند تصویرسازی کنند تا این تصویر به آنها اجازه مواجهه بدهد. نوعی بازنمایی دارد صورت می‌گیرد که تمثالی از این واقعه ارائه کند که نوع برخورد با این پدیده را توجیه کند. ژیژک اصطلاحی تحت عنوان «بحران انعکاسی» دارد که می‌گوید وقتی مدیران بحران نمی‌دانند پدیده چیست و ابعاد بحران را نمی‌شناسند، هر تدبیری که می‌کنند بر عمق بحران می‌افزایند. این فضایی است که در جامعه امروز ما حاکم است.

بنابراین معتقدم در گام اول باید تلاش کنیم تا متوجه شویم با چه پدیده‌ای مواجه هستیم. نمی‌شود آسوده خسبید و گفت من یک تئوری جامعه‌شناسی به کار بردم، این مشکل یک نسل است و این نسل هم مشکل جنسی دارد که سر باز کرده یا تحت هیجانات فلان فیلم و انیمیشن است… در اینها نوعی تقلیل‌گرایی نهفته است. ما در گذشته فکر می‌کردیم این رانه مرگ است که موجب تحول انسان‌ها می‌شود. در فضای فرویدی هم همین‌طور است. اما امروز می‌خواهم بگویم این رانه زندگی است که دارد موجب تحول می‌شود. سوژه زندگی به حرکت درآمده و از زندگی، ایدئولوژی ساخته است. همه ما باید امروز به این مسئله پاسخ دهیم که چگونه در دوران پساایدئولوژی، سوژه‌ای به نام «زندگی» حاضر است از زندگی بگذرد. چه عاملی باعث می‌شود برای به دست آوردن زندگی، از زندگی بگذرد.

شاید برای درک ژوئیسانس باشد…

مگر اینکه فرض کنیم در یک لحظه هیجان بسیاری داشته است. به نظرم باید دید بنا بر تقسیم‌بندی آگامبن از حیات برهنه و حیات مدنی، آیا انسان‌ها حاضر نیستند برای به دست آوردن حیات مدنی‌شان که حیات انسانی‌شان است، از حیات برهنه‌شان بگذرند؟ این سوژه دارد حیات برهنه می‌کند، زیستن و بودن دارد اما زندگی ندارد. زندگی از او گرفته شده. زندگی فقط زیستن مادی نیست، زیستن روانی، زیستن هویتی و شخصیتی، زیستن فرهنگی انسان‌ها هم هست. زیستن با‌کرامت است. زیستنی که دیده شود، تأثیرگذار و انتخابگر باشد. اما همواره یک دیگریِ بزرگ نظم نمادینی ایجاد کرده تا گونه زیستن را به او دیکته کند؛ گونه بودنش، روابطش، خندیدن و گریه‌کردنش را، اسطوره‌هایش، خوب و بدش را، زشت و زیبایش، دوست و دشمنش را، همه‌چیزش را دیکته کند. او در این زندگی کجای قضیه بوده؟ اگزیستانسیالیست‌ها و به تأسی از آنان بدیو می‌گوید انسان جز انتخابش معنا ندارد. انسانی که نمی‌تواند انتخاب کند که انسان نیست، حیات برهنه است. این سوژه همواره احساس کرده یک دیگریِ بزرگ در تمام ساحات زندگی از خلوت تا جلوت حضور دارد و اوست که می‌گوید انسان تراز نو یا انسان الگو کیست و چه نوع رفتار و منش، ظاهر و آرایشی داشته باشد، نگاهش، هر لحظه زیستنش چطور باید باشد؛ بنابراین زندگی‌ای که با همه این ابعادش تحدید شده، حالا دارد برمی‌گردد. به قول لکان امر سرکوب‌شده خشن برمی‌گردد. اتفاقی که دارد در این پدیده می‌افتد، این است که سوژه خواسته و تقاضایش را با فعلش عملی می‌کند و منتظر پاسخ کسی نمی‌ماند. نخست عمل می‌کند، بعد دیکته‌اش را می‌نویسد، از کسی تقاضایی نمی‌کند. می‌گوید تغییری را که می‌خواهم ایجاد می‌کنم، جهانی را که می‌خواهم ایجاد می‌کنم.

  درست است که سوژه‌ها منتظر کسی نیستند، اما آیا نیروهای سیاسی موجود و اصلاح‌طلب‌ها نباید در‌ این ‌میان نقشی برای خودشان تعریف کنند؟ و آیا اگر این نقش را تعیین کنند، می‌توانند در این حرکت مؤثر باشند یا نه؟

اتفاقی که افتاده، این است که یک گپ معنادار ایجاد‌ شده میان کنش کنشگرانی که اکنون می‌بینیم و بیان و زبان و گفتمان دولت و گروه‌هایی مثل اصلاح‌طلب‌ها. شعار این جریان به سقف چسبیده است. یک اراده نیستی، نافی و به تعبیر شاملو «عدوی» است. یک «امتناع» است به تعبیر فوکو، یک «تخطی» است به تعبیر دلوز. شعاری هست که کریچلی مطرحش می‌کند و ژیژک هم درباره‌اش صحبت می‌کند: «واقع‌بین باش، همه چیز را بخواه». واقع‌بینی که با همه‌چیزخواهی جور درنمی‌آید، پارادوکسی در آن هست. اما واقع‌بینی‌اش اینجاست که وقتی یک سیستم را با همه‌‌چیز مواجه می‌کنید، چون هیچ‌گاه نمی‌تواند پاسخ دهد، منطقی برای اعتراض باقی می‌ماند. در چنین وضعیتی می‌بینید تا بزرگان اصلاح‌طلب به حرف می‌‌آیند، کنشگران چیزی باقی نمی‌گذارند. این پدیده را باید به شکل خودش درک کرد. یک شرایط غیرقابل تصمیم و غیرقابل مدیریت است.

وقتی بحران به اینجا می‌رسد شرایط غیرقابل تصمیم می‌شود؛ نه می‌توانید برگردید، نه جلو بروید. در این شرایط راهکارها قفل کرده‌اند و الان تنها راهکار برخورد فیزیکی شده است. بنابراین در این شرایط به نظرم ژنرال‌های اصلاح‌طلب بهتر است سکوت کنند؛ چون دیگر آن مقبولیت و مشروعیت را ندارند. اصلاح‌طلبان در یک سطحی فقط می‌توانند در مورد عقبه کار کنند، وگرنه ممکن نیست بتوانند با این سوژه جمعی رابطه تفهیم و تفاهمی برقرار کنند و حرف بزنند. این سوژه منتظر اصلاح‌طلب نیست. حتی از بسیاری از گروه‌های مرجع و خارج‌نشین نیز عبور کرده و تبدیل به یک خودِ اکسپرسیونیستی شده است؛ خودی که سیکل لیدری و پیروی درون خودش بسته می‌شود و احتیاج ندارد کسی از بیرون هدایتش کند. او است که دارد حرکت را ساماندهی می‌کند و بقیه نشسته‌اند تئوریزه‌اش می‌کنند و از فضایی که ایجاد شده، دیکته خودشان را می‌نویسند تا موج را مصادره ‌کنند. این فضا به نظرم خیلی فضای متفاوتی است. به نظرم کاری که دولتمردان باید بکنند، این است که در مرحله اول میان لحظه ناب حادث‌شدن این رخداد و فردای این رخداد تفکیک قائل شوند. خلط این دو موجب می‌شود پدیده گنگ‌تر و گیج‌تر و نامفهوم‌تر شود. پدیده وقتی اتفاق می‌افتد، منطق خاص خودش را دارد. فردای آن هرکس دیکته خودش را می‌نویسد. شما نمی‌توانید بگویید دیدید فلانی هم دیکته نوشته، دیدید فلانی هم تصویر کشیده و تأیید کرده، پس مشخص است ماهیتش چیست. این خلط دو مرحله است. مرحله‌ای که اتفاق افتاده، به هر علتی چه جرقه بوده یا بهانه تا ثریا رفته؛ یعنی این بدن به خاطر سرماخوردگی فلج شده و رو به قبله خوابیده، خب مشکلش چه بوده؟ اگر به‌ جای اینکه دنبال مشکل بدن باشید، این دو را با هم خلط کنید، مسئله یک‌ نوع دیگر بازنمایی می‌شود. هرکس می‌خواهد این موج را مصادره کند.

  استنباط من از حرف‌های شما این است که هر تقلایی در این وضعیت اوضاع را وخیم‌تر می‌کند و در واقع هر مواجهه‌ای انرژی جدیدی به آن تزریق می‌کند؛ چون سوژه‌ها از مواجهه لذت می‌برند. به نظرتان ممکن است دامنه این اتفاقات از نظر جمعیتی به گروه‌های دیگر هم سرایت کند؟

سرایت کرده؛ هم عقل متصل و منفصل پیدا کرده و هم سوژه‌های دیگر به آن پیوسته‌اند. گفتم خاصیت این پدیده این است که هیبریدی است و می‌تواند با بی‌نهایت هویت‌های متفاوت متکثر جمع شود. به تعبیر بدیو امر کثیر به امر احد تبدیل می‌‌شود، اما امر کثیر در هم مستحیل نمی‌شود، با حفظ کثرتشان یک جا جمع می‌شود. یا به تعبیر دلوز حرکت ریزومی است؛ این کثرت ادامه پیدا می‌کند و یک‌ جا دمل ایجاد می‌کند، با هم جمع می‌شوند و حرکتی انجام می‌دهند، بعد دوباره پخش می‌شوند. هر دملی که ایجاد می‌کنند، به شکل دیگری درمی‌آیند. سوژه‌هایی که هر لحظه به رنگ بت عیار درآید؛ بنابراین با بی‌نهایت هویت‌ها و تقاضا‌های مختلف، جمع می‌شود. مسئله بازنشستگی یا مالیات باشد، جمع می‌شود؛ بنابراین کثرت‌ها به هم گره می‌خورد و از کثرت نوعی وحدت و اراده جمعی می‌سازد. این همنشینی ایدئولوژیک و هویتی نیست، دوران پساهویت است. نمی‌توانید بگویید بیا تست ایدئولوژیک بده ببینم شبیه من هستی بعد همراه شو. هرکسی در مرحله خاص می‌تواند پیوند بخورد. هر نسلی، هر مکتب و هر ایدئولوژی‌ای به گستره جهان. شما برای اولین بار نه‌تنها یک ایران به گستره جهان، بلکه ایرانی به گستره جهانیان دارید. الان هر لحظه که می‌گذرد، این جنبش می‌تواند زوایای گوناگون و سویه‌های مختلفی به خودش بگیرد و فردایش فردای دیگری است. از قاب می‌گریزد. به تعبیر اخوان‌ثالث «یک شط عقیم» یا یک «باغ بی‌برگی» نیست، رود مواجی است که هر لحظه‌اش رود دیگری است. رود را باید با خروشانی‌ و روندگی‌اش فهم کنید. بنابراین این پدیده را باید تجربه کرد؛ چون از قالب مفهوم می‌گریزد. تصور من بر این است که امکان ندارد بازیگران مرسوم، بازیگران رسمی و نیمه‌رسمی، چه در قالب حزبی، فردی یا… بتوانند با این گروه گفت‌وگویی داشته باشند. این امکان از نظر من منتفی است.

  گفتید تحلیل‌ناپذیر است؛ اما آیا محاسبه‌ناپذیر هم هست؟

محاسبه‌ناپذیر هم هست. به‌همین‌دلیل هر چند وقت یک‌‌بار گفته می‌شود تمام شد. چند روز پیش وزیر کشور گفت تمام شده؛ اما بعد از آن باز جدی شد و تغییری بنیادین کرد و مرحله‌ای دیگر پیش رفت و معلوم است دارد در این جهت حرکت می‌کند. اما چون این پدیده فهم نمی‌شود، خشم سوژه‌های در راه بیشتر برانگیخته می‌شود. ژیژک از یک استراتژی تحت عنوان «اجرای معکوس حقیقت» نام می‌برد و می‌گوید برخی سوژه‌ها هر چیزی را که گفتمان مسلط، حقیقت تصویر می‌کند، وارونه می‌کنند.

  نمونه‌های دیگری شبیه به این در گذشته نزدیک سراغ دارید و به نظر شما آیا شباهتی به می ‌۶۸ دارد؟

دست‌کم با مطالعات من، نمونه‌ای به این شکل نداریم. به نظرم می ‌۶۸ هم خیلی متفاوت بود؛ چون آنجا گروه‌های مختلف کارگری هم پیوستند و فقط در حد جنبش دانشجویی باقی نماند و شکل‌های دیگری به خود گرفت. با اعتراضات جلیقه‌زردهای فرانسه هم متفاوت است. به نظرم پدیده‌ای بالاتر از همه اینها است که حتی تئوریسین‌های خارج از کشور را هم دچار شگفتی کرده و شاید بعدها تبدیل به تئوری شود. مثل انقلاب که فوکو تئوریزه‌اش کرد، این حرکت را هم تئوریزه خواهند کرد. اما حداقل قسمت‌هایی از این حرکت‌ها را در فضاهای دیگر، از می ‌۶۸ تا جلیقه‌زردها و حتی اعتراضات سیاه‌پوست‌های آمریکایی می‌بینیم؛ جایی که سیاه‌پوستی سوار اتوبوس شد و در فضای ممنوعه نشست و اجازه نخواست، بلکه تقاضایش را عملیاتی کرد. چیزی که به شکلی در ایران دارد اتفاق می‌افتد. سوژه رفته روی صندلی ممنوعه نشسته و اجازه نگرفته است. اما این جنبش در کنار تهدیدش، یک فرصت بسیار مهم تاریخی است. در مقاطع مختلف تاریخی، دولت‌ها نیازمند یک تلنگر هستند که می‌‌تواند دو چهره داشته باشد؛ یکی اینکه طرف غش می‌کند و چهره دیگر اینکه به قول حافظ یک رگش هشیار می‌شود.

The post دولت‌ها نیازمند یک تلنگر هستند appeared first on سایت خبری تحلیلی رصد خبر.